A Zelenszkij és Trump washingtoni találkozóját követő sokk után egyre mélyebb és sokrétűbb elemzések születnek, amelyek többségében elsősorban az átalakuló Nyugatról, átalakuló szövetségi rendszerekről szólnak. Azt lehet-e tudni, hogy az ukrán elnök megalázása a Fehér házban hogyan csapódott le az ukrán társadalomban? Milyen kommentárok kísérik a nyilvánosságban az amerikai adminisztráció Ukrajnával kapcsolatos politikájának radikális megváltozását?
Az ukrán médiából érkező információk alapján az látszik, hogy a társadalom egyértelműen összezár Zelenszkij mögött. Mélységes a felháborodás. Hozzá kell ehhez tenni azért azt, hogy az ukrán médiafelület sem működik mindenféle kontroll nélkül. De a teljes cenzúramentesség egy hadiállapotban lévő ország esetében nem is volna elvárható. Azt tudni lehet, hogy az összes jelentősebb ukrán véleményformáló egyetért abban, hogy Trump viselkedése ezen a találkozón etikátlan volt, Zelenszkij pedig jól csinált mindent, hiszen Ukrajna érdekeit tartotta szem előtt. Ellenvéleményt nem láttam ezzel kapcsolatban.
Az ezt megelőző időszakban mennyire volt stabil az elnök mögötti egység? Mekkora a legitimációja Zelenszkijnek? Gyakori érve a Kremlnek, és ez az orosz dezinformációs aktivitás következményeképp elég hatékonyan terjed, hogy nem legitim az elnök, mert már rég ki kellett volna írni a választásokat. A háború miatt az ukrán szabályok szerint nem lehet választásokat tartani, de ez nem szokatlan, korábban a történelemben többször is láttuk, hogy háborús helyzetben nem tartották meg a választásokat.
Az ukrán látogatásaim során szerzett személyes tapasztalataim azt mutatták, hogy Zelenszkij legitimációját érdemben nem kérdőjelezte meg senki. Nyilvánvalóan voltak népszerűtlen lépései. Ő az ukrán vezetés arca, és az elnök a legnagyobb hatalmat gyakorló személyiség jelenleg az országban. Minden népszerűtlen döntés rá hullik vissza, az ő politikai népszerűségét erodálja. A legtöbb kritika azzal kapcsolatban éri, hogy miért nem teszi hatékonyabbá a hadkiegészítési rendszert, miért nem teszi hatékonyabbá a hadköteles korú férfiak besorozását. Ezt az ukrajnai látogatásaim is visszaigazolták, ami persze kissé torz fókuszú, mert főleg politikai elemzőkkel és a fronton szolgáló egységekkel találkoztam. A besorozás csekély hatékonysága miatt van egyfajta frusztráció a fronton szolgáló egységekben. Ez valószínűleg korábban is megvolt, de ilyen nyíltan ezt nem mondták ki. Az azzal kapcsolatban érzett feszültség, hogy „lám, mi itt vagyunk a fronton, már ki tudja, mióta”, egyre nagyobb. A besorozott katonák szolgálata nem ér véget, nem az van, hogy egy év alatt leszolgálnak, majd szélnek eresztik őket és mehetnek haza. Van, aki három éve, minimális rotációban, de a lövészárokban él. Őket természetesen frusztrálja, hogy az ország egy jelentős részében még szinte normális életet élnek a fiatal férfiak. Bizonyos típusú reformok már történtek a hadkiegészítés terén, hiszen korábban elég könnyű volt kicselezni a rendszert. Gyakorlatilag, ha valaki meg akarta úszni a sorkatonai szolgálatot, elég volt, ha egy másik megyébe költözött. Ott a hadkiegészítés már nem találta meg. Ez egy olyan rendszerhiba, amit nem lett volna nehéz megoldani. 2022 tavasza óta Zelenszkij asztalán is ott voltak az ezzel kapcsolatos reformok. Ez a reform vélhetően az ő politikai döntéséből nem ment keresztül.
Hatalmas konfliktust jelenthet ez.
Egy jelentős szavazóbázisnak jelent nagy sérelmet. Nyilván senki nem akar önszántából bevonulni katonának. Azok, akik önszántukból szerettek volna, azonnal bevonultak 2022-ben. Látható tehát, hogy Zelenszkij nem tett meg minden lépést. De az igazság az, hogy Zelenszkij népszerűsége messze nem mutat olyan alacsony értékeket, mint amilyenekkel Donald Trump dobálódzik. Azt például, hogy a 4 százalékot honnan szedte, elképzelni sem tudom, rejtély számomra, ezzel a számmal sehol nem találkoztam. Az elfogadottnak tekintett ukrán közvélemény-kutatók 54-57 százalék köré mérték a Trump-féle 4 százalék bejelentése előtt és után is. Tehát 50 százalék feletti legitimációról beszélhetünk.
Az, hogy Trump így beszél Ukrajnáról, az ukrán népről, az egész helyzetről, erősítheti az egységet? Mert az elmúlt három évben többször láthattuk, hogy ez az egység hullámzott, s el is kezdett olvadni.
Azok a hazugságok, amiket Donald Trump összehordott, az ukránok számára nem ismeretlenek, csak ők eddig a másik irányból hallották ugyanezeket. Hiszen ezek mind-mind közkeletű orosz dezinformációs narratívák. Ezekkel szemben az ukrán társadalom már meglehetősen immunis. Hiszen ők a masszív orosz dezinformációnak már jóval korábban ki voltak téve, még jóval azelőtt is, hogy azok témává váltak volna Európában. Az ukrán think tank világ gyorsan reagált, az elemzőintézetek gyorsan megtalálták ezt a témát. És volt is politikai akarat az orosz dezinformáció elleni fellépéshez, Ukrajna elemi érdeke ugyanis az orosz információs hadviseléssel szembeni hatékony védelem. A civil társadalom is már egyfajta immunitást fejlesztett ki, ahogy a politikai közösség maga is. Azt gondolom, hogy amikor ugyanezeket a dezinformációs narratívákat hallják vissza Trumptól, az teljesen összezárja őket. Nehéz is másként reagálni arra, hogy az az ember, akihez segítségért fordulnak az ő jogos, honvédő harcukban, az ellenség narratíváját kezdi el szajkózni, az ellenség hazugságaival próbálja meg zavarba hozni az elnöküket.
Mintha az amerikaiaknak az is céljuk volna, hogy Zelenszkijt levegyék a tábláról. Az 50 százalék feletti támogatottság elég-e arra, hogy elnöki pozícióban maradjon? Feltenném úgy is a kérdést: miként fogadnák Ukrajnában azt, ha az amerikaiak világossá tennék, hogy a tárgyalásokat Zelenszkij nélkül akarják folytatni? Ha most lemondana, van-e olyan szereplő, aki át tudná venni a helyét és elfogadott lenne?
Nehéz ezt megmondani. Az ukrán politikában egy ember van, akinek a népszerűsége Zelenszkijével összevethető. Ő Valerij Zaluzsnij, az ukrán haderő volt főparancsnoka, aki jelenleg Londonban nagykövet. De szerintem az ukrán társadalom nem venné jó néven, ha egy ennyire nyilvánvaló és látványos külső nyomásra történne változás az elnöki poszton. Már az is nagy dolog, hogy Zelenszkij belengette, hogy a NATO-tagság fejében lemondana az elnöki tisztségről. És bár nagyon furcsa nemzetközi szerződésekről, jogról, szuverenitásról értekezni manapság, de ha lenne ilyen amerikai követelés, akkor az az ukrán szuverenitás rendkívül durva és látványos megsértése lenne. Azt sem látom, hogy még ha lenne is ilyen követelés, akkor abban mi lenne az amerikai érdek. De természetesen ennek a gondolatnak is van orosz gyökere, hiszen az orosz politikai propaganda már 2022 előtt is azt hangoztatta, hogy Zelenszkij nem legitim elnök.
Az Oroszországból érkező bármilyen, a legitimitással összefüggő bírálat igencsak visszásnak érződik.
Látjuk, hogy az orosz narratívák hangsúlyos része az, hogy Zelenszkij nem legitim, vele nem lehet tárgyalni. Zelenszkijnek egyébként 2024-ben járt le a mandátuma, de a hadiállapot miatt nem lehet elnökválasztást tartani. A kijevi vezetést az orosz narratíva úgy emlegeti, hogy „kijevi rezsim” és egyfajta katonai huntaként hivatkozik rájuk. Azt is hallottuk, hogy Putyin kivel tárgyalna. A Rada, az Ukrán Legfelsőbb Tanács, azaz a Verhovna Rada (ez az ukrán parlament – a szerk.) elnökével. Na most a Rada mandátuma már 2023-ban lejárt. Ennyit ezeknek az orosz narratíváknak a koherenciájáról. De azt hadd tegyem hozzá: én nem éreztem ki az ukrán elnök leváltására irányuló közvetlen amerikai nyomást a Trump-Zelenszkij találkozóból. De a gyökerei ott lehetnek az orosz dezinformációs buborékban.
Hogy lehet az, és milyen eszközökkel éri el Putyin, hogy a dezinformáció ilyen mértékben fertőz, s a Nyugat, a NATO legerősebb országának a feje beszél úgy, mintha orosz ügynök volna? Trumpot beszervezték, elérte az orosz dezinformáció, vagy ilyen az új amerikai imperializmus?
Az látszik kívülről, hogy a Trump-adminisztráció egy furcsa dezinformációs buborékban van, amelynek létrejöttét – ezt pontosan tudjuk – Oroszországnak érdeke volt támogatni különböző módokon. Például úgy, hogy finanszírozták ennek a közösségnek a hírfogyasztását. Gondoljunk csak a Tenet Media nevű cég botrányára, amelynek keretében pénzért az amerikai piacra legyártott orosz propagandát terjesztettek a konzervatív jobboldal népszerű influenszerei. Az orosz hibrid hadviselésnek nagyon fontos része a dezinformáció terjesztése. Ám nagyon nehéz feltárni azt, hogy pontosan ki és kit finanszíroz, hol találhatóak az orosz gyökerek. Az információs hadviselésnek éppen az a lényege, hogy nehezen azonosítható a forrás, s mivel nem lehet megtalálni, ki kezdte a hamis hír terjesztését, nem jár érte büntetés vagy szankció. Ezért Oroszországnak érdeke, hogy minél több proxyt iktasson be. Sok esetben látható, hogy a narratívák szinte teljes mértékben egyeznek a Kreml által terjesztett dezinformációval. Ezt a szakirodalomban illeszkedő narratíváknak nevezik. Persze, nem is feltétlenül fontos, hogy megtaláljuk, ki a finanszírozó, hiszen az információs hadviselés fontos része, hogy a politikai haszonélvezők, vagyis azok a politikai szereplők, akik a dezinformációt saját, pillanatnyi céljaikra tudják használni, ezt önszántukból is promotálják.
Vagyis, ha úgy látják, hogy bizonyos orosz dezinformáció terjesztése rövid távú politikai sikereket hozhat, akkor ezt ki is használják. Ehhez nem kell nekik orosz pénz. De azért ennek ellenére is jól látható, hogy Oroszország nagy tételben áldoz pénzt és erőforrást arra, hogy a politikai szélsőségeket és az azokhoz kapcsolódó véleménybuborékokat finanszírozza. Hiszen minél inkább megosztott, polarizált egy társadalom, minél nagyobbak a véleménykülönbségek, annál védtelenebb a külső fenyegetésekkel szemben. Mert az ilyen veszélyek ellen a hatékony védekezést a szélesebb körű egyetértés, az összefogás jelenti. Hiszen sok, egymástól akár eltérő narratívát is harsoghat egyszerre az orosz dezinfomációs gépezet, de a lényegük közös, ez pedig a zajkeltés és az elbizonytalanítás. Az orosz dezinformáció nem a saját igazságáról akar meggyőzni, hanem arról, hogy az ukránoknak sincs igazuk. A cél a nemzetközi közösség elbizonytalanítása annak érdekében, hogy az emberek feltegyék a kérdést, érdemes-e támogatni az ukránokat. Az is célja a dezinformációnak, hogy elhitesse, az igazság nem megismerhető. És ha már az ukránoknak sem lehet hinni, akkor miért is támogassuk őket?
Józan ésszel nehéz megérteni, hogy mitől sikeres ez a dezinformációs hadjárat, hiszen egyáltalán nem árnyalt, hanem egyértelmű a helyzet: van egy agresszor és van egy megtámadott ország. Van egy tettes és van egy áldozat. Ukrajna honvédő háborút vív az orosz támadójával szemben. Ez annyira egyértelmű, mint az, hogy reggel felkel a nap.
Meglepően hatékonyan lehet dezinformációval megkérdőjelezni tényeket. Ezzel kapcsolatban van egy nagyon elterjedt dezinformációs narratíva. Eszerint ezt a háborút az ukránok provokálták, és megérdemelték, amit kaptak. Mivel érdemelték meg? Azzal, hogy borzalmas dolgokat tettek, például Kelet-Ukrajnában szisztematikus népirtást követtek el az oroszajkú lakosság ellen. Ez a dezinformációs narratíva nagyon is hatékonyan megy Magyarországon, ahogy a világ számos más országában is, és tökéletesen alkalmas arra, hogy aláássa az Ukrajnának nyújtott támogatást. Hiszen az átlagember nem érdeklődik általában Ukrajna iránt, nem tudja, hogy mi történt ott. De el lehet ültetni a bogarat a fülében, ja, hát, ha az ukránok kezdték ezt a népirtósdit, akkor az oroszoknak valamiféle jogosultságuk mégis csak volt háborút indítani. Azonnal hozzáteszem és leszögezem: ilyen népirtás nem történt. Eleve, az általuk már megszállt területekről beszélünk, vagyis 2014 óta kizárólag nekik van ezekhez a területekhez hozzáférésük. Ha bármilyen népirtás történt volna az oroszajkúak ellen, akkor Oroszországnak elemi érdeke lett volna, hogy az erről szóló bizonyítékokat ország-világ előtt lobogtassa. De nem történt semmi ilyesmi. Számos nemzetközi megfigyelő csoport, többek között az EBESZ, évekig állomásozott ezeken a területeken. Folyamatosan kutattak, monitoroztak, próbálták feltárni, hogy történt-e bármiféle, ehhez hasonló esemény, de nem találtak semmilyen bizonyítékot. Ennek ellenére ez egy népszerű összeesküvés-elmélet mind a mai napig, amely az ukránok védekezésének az aláásására és Oroszország lépéseinek legitimálásra irányul. És hogy mennyire virulens, azt jól mutatja, hogy még a múlt héten is visszahallottam egy taxisofőrtől. Vagyis egy ereje teljében lévő narratíváról van szó.
Mivel magyarázza, hogy a magyarok jelentős része ennyire részvétlen az ukránokkal szemben? Tavaly több kutatás is kimutatta, hogy a magyarok közel fele szerint nem kellene az Európai Uniónak támogatnia a háborúban álló Ukrajnát. Sőt, már nem is csak részvétlenségről beszélhetünk, hanem utálatról. Az IDEA friss kutatása szerint a fideszesek kétharmada szerint Ukrajna a felelős azért, hogy még tart a háború. De ez a nézet a kormánnyal nem igazán szimpatizálók körében is elterjedt. A magyarok tehát az orosz politikával kapcsolatos minden rossz tapasztalatuk ellenére is, megtagadják a szolidaritást az ukrán néppel. Volt előzménye ennek? Már a háború előtt is érzékelhető volt ez az ellenszenv, és a kormánypropaganda ezt csak felerősítette? Vagy ezt a hozzáállást a propaganda alakította ilyenné?
Tegyük hozzá, hogy van egy szűk kisebbség, amely minden módon kiáll Ukrajna mellett. Viszont nem tagadom, ez a kérdés engem sem hagyott nyugodni, és ezért kutatásokat is végeztem a témában. Azt látom, hogy korábban nem zsigeri gyűlöletről, hanem inkább nagyfokú tudáshiányról volt szó. Ukrajna sokak fejében afféle fekete lyuk volt. Sporadikus információkat lehetett hallani arról, hogy kárpátaljai magyarnak lenni nem különösebben jó. Valóban, egy nagyon szegény országról van szó. A kilencvenes években begyűrűzött a szervezett bűnözés, a prostitúció. Az átlagember ezekhez a jelenségekhez viszolyogva fordul. Azt is tudjuk, hogy az Ukrajnából ideérkezett vendégmunkások nem ágyazódtak be a társadalomba. Viszonylag izoláltan éltek, így az átlagember ukránokkal nem is találkozott szinte soha. Magyarok sem igazán mennek Ukrajnába, nem volt turisztikai célpont. Ukrajna kapcsán, még mielőtt a kormányzati propaganda keményen ráfordult volna az ellene szóló hangulatkeltésre, inkább semleges, kissé negatívba hajló viszonyulást tapasztalhattunk, amire rárakódott a hatalmas tudáshiány, az, hogy valójában az emberek semmit nem tudtak erről a nemzetről.
Ahogy aztán a magyar közvéleményt elkezdte oroszbaráttá hangolni 2010-től kezdődően a kormányzati propaganda, az Ukrajna-ellenesség ezzel párhuzamosan elkezdett fölerősödni. Létezik az az időről-időre feltámadó dezinformációs narratíva is, hogy 1956-ot az ukránok verték le. Ezt az táplálja, hogy amikor a forradalmat vérbe fojtották, akkor Budapestre az ukrán-front tankjai érkeztek. De ez nem azt jelentette, hogy ezekben a tankokban ukránok ültek. Ezekben a tankokban a Vörös hadsereg katonái ültek, akik a Szovjetunió különféle területeiről érkeztek. Azért hívták ezt ukrán-frontnak, mert Ukrajnában állomásoztak a tankok, és mivel az volt legközelebb Magyarországhoz, onnan küldték az egységeket. De önmagában a tudáshiány és időnként előbukkanó hamis narratívák mg nem lettek volna elegendőek ahhoz, hogy ennyire áthangolódjon a magyar közvélemény. A kormányzati narratíva arra épült, hogy 2023 nyarán összekapcsolt két üzenetet. Az egyik az volt, hogy Magyarország nem kap pénzt az EU-tól, hiszen ekkora már a különféle jogállamisági viták miatt a pénzek nagy részét felfüggesztették. A másik üzenet az volt, hogy bezzeg az ukránok kapnak pénzt az EU-tól. Hiszen ekkor került szóba az az 50 milliárdos csomag, amit később Orbán Viktor maga is megszavazott Ukrajnának. A magyar közbeszédben a kormányzati propaganda összekapcsolta ezt a két tényt: lám, Ukrajna kap pénzt, Magyarország meg nem. Sőt, az is terjedt, hogy az ukránok a magyarok pénzét kapják. Innentől kezdve működött az a szöveg, hogy ne a magyarok fizessék meg a háború árát.
Egy év alatt fordította tehát a propaganda a közönyt, illetve a kissé negatív Ukrajnával szembeni érzést utálattá?
Igen. Hiszen ezzel párhuzamosan a magyaroknak jelentős gazdasági nehézségeik voltak. Érezték az inflációt, a reálbérek csökkenését. Ez sokak számára fájdalmas időszak. Mindeközben a kormánypropaganda azzal hergelt, hogy a pénzt, ami nekünk járna, az ukránoknak adják, akik azt meg sem érdemlik. Ez erősen működött. Ezt onnan is tudom, hogy végeztünk egy kutatást, amelyben a narratívákat is vizsgáltuk. 2024 májusában készítettünk fókuszcsoportos interjúkat, s a kormány által használt érveket valamennyi válaszadó felhozta. Még a kifejezetten ellenzéki érzelműek is. Hatékonyan sulykolták tehát, hogy az ukránok nem érdemelnek pénzt. Ezt a kormányzati propaganda azzal is megspékelte, hogy az ukránok korruptak. Ennek illusztrálására előszeretettel használták aktív orosz politikusok nyilatkozatait, mindenféle kontextus nélkül. Az ezt övező narratívacsoport arra épült, hogy miért nem kell támogatni Ukrajnát: azért tehát, mert nem érdemlik meg, hiszen eleve ők provokálták ki a háborút, ráadásul korruptak is. Mindez kapcsolódott a magyar társadalom súlyos anyagi problémáival, ezért hathatott a dezinformáció ennyire mélyen és sikeresen.
Mi lesz, ha az USA tényleg kiszáll az ukránok támogatásából? Ki lehet egyáltalán fegyverben, katonai hírszerzésben váltani az amerikaiakat?
A katonai hírszerzésben Amerika megkerülhetetlen. Az pótolhatatlan. Az európai lőszergyártás, fegyvergyártás ki tudja váltani valamikor, hiszen óriási beruházások folynak, az európai hadipar – ha lassan is –, de magára fog találni ezután a több évtizednyi szándékos hibernáció után. A legutóbbi ukrajnai utunk alapján azt tudom mondani, hogy lőszer és fegyver van elég. Ezt az értékelést kaptuk politikai elemzőktől és a fronton harcoló egységektől is. Jelenleg az emberanyag a probléma. Lenne elég sorozható fiatal Ukrajnában, de nehéz őket elérni. Azt is látjuk, hogy az ukrán lakosság messze van attól, hogy feladná a küzdelmet. Ez abból is látszik, hogy három hete bejelentettek az ukrán haderőben egy olyan konstrukciót, amely az önkéntes jelentkezésen alapul. Ennek keretében 18 és 24 év közötti fiatalokat várnak, komoly anyagi elismertséggel, és számos szociális előnnyel jutalmazzák az önkéntes jelentkezőket. Ez úgy tűnik, hogy vonzó opció, mert az első héten már majdnem kétezer fiatal jelentkezett. Ezt sikerként tálalta a teljes ukrán média. Messze nem tart tehát ott az ukrán társadalom, hogy most már minden mindegy, legyen béke, akár azzal együtt is, hogy elfogadjuk az orosz feltételeket. A kutatások is azt jelzik, hogy az ukrán társadalom 60 százaléka azt tekintené győzelemnek, ha sikerülne visszaszerezni az összes területet. Persze, finomodhat ez az álláspont, ha a NATO-csatlakozás opció lehetne. Ezért cserébe bizonyos területekről talán a társadalom jobbnak látná lemondani. De ez az ukrán közbeszédnek egyáltalán nem része még, a vágyak, az álmok arról szólnak, hogy mindent visszakapnak. Az ukrán társadalom akkora veszteséget szenvedett, hogy egyáltalán nem mennének bele csak úgy, hiszen az áldozatuk akkor teljesen felesleges volna. Ezt nem fogadnák el az emberek.
Fotó: Simon Márk