Elsőként egy történelmi évforduló értékelésére kérném: nyolcvan évvel ezelőtt ért véget a második világháború, ami Magyarország történetében is hatalmas fordulatot hozott. 1945 korábban „felszabadulás” címszó alatt kötelezően ünnepeltetett eseménysort jelentett, erősen elhallgatva ennek számos gyászos következményét. Ugyanakkor 1945 mégiscsak sokrétű korszakhatár, bizonyos szempontból a demokratikus világhoz való 1990-es csatlakozásunknak is az egyik állomása, és a mai világpolitikához is köze van annyiból, hogy mintha éppen most lenne szétbomlóban az 1945-ben megalapozott, nemzetközi szerződéseken nyugvó globális rend. Hogyan lehetne 1945 helyét ma meghatározni a magyar történelemben?
Minden történelemben, tehát egy ország történetében, egy kontinens történetében és az emberiség történetében is találhatók olyan dátumok, amelyek nagy fordulópontként valaminek a végeként és egy új kezdetként jellemezhetők, miközben azért a társadalom mély rétegeiben tovább tartanak ugyanazok a tendenciák, amelyek korábban elindultak. 1945 után valóban olyan radikális változások történtek, mint a közép- és a nagybirtokrendszer nagyon radikális megszüntetése. De például a nyolcosztályos általános iskola, amit sokáig úgy tanultunk, hogy 1945-ben vezettek be, az valójában már 1940-ben Hóman Bálint kultuszminiszter rendelete alapján elindult, csak nem vált még az országban általánossá. Tehát az igény arra, hogy minél nagyobb társadalmi rétegeket tanítsanak meg többre az egyszerű betűvetésnél és a százas nagyságrendben való számolásnál, fölmerült már a Horthy-korszakban, és ez a törekvés folytatódott 1945 után is. De létezett ilyen kontinuitás, az oktatásnál maradva akkor is, ha a NÉKOSZ-t vesszük példának: 1945 előtt jött létre a Bolyai Kollégium, majd Győrffy Kollégium, amely tulajdonképpen kivajúdta azokat az elveket, amelyekre 1945 után ráépülhetett egy sokkal szélesebb mozgalom. Úgyhogy a kontinuitás és a diszkontinuitás elemei együtt vannak jelen, mint szinte mindig, de kétségtelen, hogy 1945 belpolitikai és társadalmi szempontból egyaránt nagy változásokat hozott. A nagybirtokos osztályt, amely addig a magyar társadalom vezető ereje volt, egyszerűen kiiktatták. Azzal, hogy a nagybirtokrendszer megszűnt, kihúzták alóluk azt az egzisztenciális bázist, amelyre támaszkodva politizálhattak. Ez egy óriási változás volt. Ugyanakkor a nincstelen parasztok száma nagyon jelentősen csökkent, és a kistulajdonosi réteg vált általánossá a mezőgazdaságban. Az iparban is 1947-48-ra a nagykapitalizmust fölszámolták, a bányákat, bankokat államosították, majd 1949-re a tíz főnél többet alkalmaztató üzemeket is. A kisüzemek maradtak meg, amelyek javító szolgáltatásra rendezkedtek be vagy minimális gyártási kapacitással rendelkeztek. Ezek döntő változások voltak 1945 után. Sokan gondolták akkor, hogy ennek végül is pozitív kimenete lesz, mert a Horthy-rendszerből megszüntetjük azt, ami megszüntetendő, de nem egy másik autoriter rendszerrel, pláne nem egy diktatúrával váltjuk föl, hanem például az addigi korlátozott parlamentarizmust egy igazi demokratikus parlamentáris rendszerrel.
1945 novemberében tartottak is szabadnak mondható választást Magyarországon.
Valódi általános választójogon alapuló választás történt. Ez messzemenően nem így volt addig. A Horthy-korszak Magyarországára ráfért egy nagyon erős demokratizálás társadalmi és politikai értelemben egyaránt, és el lehetett képzelni, sokan azt is képzelték, hogy a nyugat-európai polgári demokratikus mintákhoz fog Magyarország alkalmazkodni, azokhoz fog fölzárkózni. A hajlam erre meg is volt a magyar társadalomban, a magyar politikában is, de mint tudjuk, rövid ideig tartott ez a korszak, és végső soron illúziónak bizonyult, döntően a Szovjetunió és a Szovjetunió parancsát követő baloldali pártok, elsősorban a kommunista párt miatt.
Mennyire volt valójában Magyarországnak bármiféle választási lehetősége 1945-öt követően? Volt-e bármiféle sansza a saját berendezkedésük meghatározására azoknak az országoknak, amelyek a második világháború végére a szovjet blokkba kerültek?
Utólag úgy látjuk, hogy nem volt, de akkor ezt nem lehetett látni. Bibó István, Kosáry Domokos, Szentágothai János vagy Keresztury Dezső, és nagyon sokan a polgári indíttatású, de demokratikus beállítottságú magyar értelmiségből gondolkodtak így, és remélték azt, hogy a Horthy-korszakot egy őszinte, igazi demokratikus rendszerrel lehet fölváltani. Szekfű Gyula, aki 1945-től moszkvai követünk volt, realistább volt. Ő ott jobban érzékelte, hogy milyen irányba mennek a dolgok, mi a szovjet politika, és már 1946 végén arról tájékoztatta a hozzá közel állókat, így például Kosáry Domokost, Kovács Imrét és másokat, hogy itt egy új török megszálláshoz hasonlítható állapot fog következni, amely addig fog tartani, mondta Szekfű, amíg a szovjet birodalom össze nem omlik. Ez bizonyos értelemben óvatosságra késztetett sokakat, de azért a reménykedés még továbbra is tartott minden baljós előjel ellenére. 1947 februárjában Kovács Bélát, a Kisgazdapárt főtitkárát a Szovjetunióba hurcolták, Nagy Ferenc miniszterelnök 1947 májusában emigrációba kényszerült, 1948-ban letartóztatják Mindszenty József esztergomi érseket. Szaporodtak tehát azok a jelek, amelyek arra utalnak, hogy a demokratikus külsőségek árnyékában kommunista hatalomátvétel készül, de hogy milyen gyorsan fog ez bekövetkezni, ezt valószínűleg maguk a szovjetek sem tudták kezdettől fogva. Ám miután az USA beindította a Marshall-segélyt és a részben általa fölszabadított nyugati országokat gazdaságilag megerősíteni és politikailag magához hasonlóvá tenni próbálta, a szovjetek – Zsdanov megfogalmazásában – ugyancsak gyorsítottak. A Szovjetunió által megszállt országok kommunista pártjait 1947 szeptemberében összehívták egy lengyelországi kis faluba, Szklarska Porębába, ahol tájékoztatták őket, hogy gyorsítani kell a hatalomátvételt és a szovjetizálást. Ez 1948-1949-re Magyarországon is megtörtént. 1949-ben voltak az első egypárti választások, akkor fogadjuk el az 1936-os szovjet alkotmány mintájára az új magyar alkotmányt, addigra fejeződik be a közép- és nagyüzemek államosítása, az egyházi oktatás, a vallásoktatás megszüntetése. Minden szférában olyanfajta átalakulás történt, amely már az antidemokratikus kommunista diktatúra irányába mutatott. Voltak elég sokan, akik 1945-öt fölszabadulásként élték meg, és ennek megvolt az alapja. 1949-re viszont egyre kevesebben érezték, érezhették azt, hogy itt egy jobb világ köszönt ránk.
A szovjetek által megszállt országokra mért közös sors azt is jelentette, hogy végső soron nem számított, hogy ezeknek az országoknak a háború idején milyen – és mennyire eltérő – volt a szerepük, magatartásuk? Amit az egyik büntetésül kapott, ugyanazt kapta más jutalmul?
Ez egy általánosan elfogadott és hangoztatott vélemény, de én ezt árnyalnám, mert szerintem nem pontosan így volt. Annyiban ez igaz, persze, hogy mindegyik a Szovjetunió, a szovjet hadsereg által ellenőrzött országban előbb vagy utóbb, így vagy úgy, de egy kommunista hatalomátvétel történt, diktatórikus politikai rendszer alakult ki. De ha megnézzük a lengyel történelmet, a Szovjetunió elvette Lengyelországtól a keleti területeit, tehát azt magához csatolta a Baltikummal együtt, de ez csak a változás egyik fele. A másik fele, hogy valamilyen mértékig kompenzálták is Lengyelországot, mert Kelet-Poroszországot teljesen fölszámolták, és a nagy részét Lengyelországnak adták. Ekkor alakult ki Lengyelország nyugati határaként az Odera-Neisse-határ, amit 1970-ben Nyugat-Németország is elismert.
És ebben szerepe volt Lengyelország második világháború alatti ellenállásának?
Nem annyira a Szovjetunió vette ezt figyelembe, mint inkább a nyugati hatalmak. Lengyelország nagy segítséget nyújtott a Nyugatnak, és a nyugati országok lelkiismerete rossz is volt velük szemben, mert az előzetes garanciák ellenére kiszolgáltatták a lengyeleket a németek és a szovjetek kénye-kegyének. Tehát Lengyelországot valamilyen mértékben kompenzálni akarták, és ezt az oroszok is elfogadták. De Jugoszlávia – ahol szintén jelentős partizánmozgalom bontakozott ki – határai sem szűkültek, hanem tágultak: Jugoszlávia ekkor kapta meg Isztriát és a hozzá csatlakozó részeket, többek között Fiumét is. Triesztet már nem, pedig azt is szerették volna. Bulgária is megtarthatta Dél-Dobrudzsát, ami korábban Romániához tartozott. Úgyhogy inkább azt mondanám, hogy 75 százalékban igaz a megállapítás, hogy mindenki ugyanazt kapta a szovjetektől: ugyanazt kapta abban az értelemben, hogy az informális szovjet birodalom részévé vált az egész térség, és ez külpolitikailag és a belső berendezkedést is meghatározta. De talán nem közömbös, hogy területileg ki hogyan jött ki ebből a háborúból. Magyarország ugyanazokat a határokat kapta, kis módosítással, mint Trianonban. Lengyelországot részlegesen kárpótolták, Jugoszláviát helyreállították és növelték is a területét. Románia visszakapta egész Erdélyt, de Besszarábiát nem, mert az a Szovjetunióhoz került.
Beszéljünk még az 1945 utáni időkről, de a könyv egyik tanulmánya kifejezetten az 1945 előtti Németország Magyarországhoz való viszonyáról, Közép-Európa politikájáról szól. Milyen szerepet szánt a weimari, majd a náci Németország Magyarországnak? Az biztos, hogy nem egyenrangú szövetségesi viszonyról volt szó.
Semmiképpen sem. Amit leginkább azzal lehet jellemezni, hogy amikor a német gazdasági behatolás a térségben az 1930-as években megtörtént, akkor az egész térség a 11 százalékát adta a németországi importnak. Körülbelül az export is eszerint alakult. De Bulgária esetében ez például 60 százalékot, Magyarország esetében 50 százalékot tett ki. Tehát ha az egész térség kiesik a német export-import forgalomból, az Németországnak kis zavart okoz, de ezeknek az országoknak létfontosságú volt a német gazdasággal való kapcsolat. A németek ezt a kapcsolatot folyamatosan felhasználták politikai nyomásgyakorlásra is. Többek között ezért is indult versenyfutás az egyes országok között Németország kegyeiért. Németország pedig pontosan úgy viselkedett, mint egy nagyhatalom: önző módon. Az egész 20. századi nagy fölfordulásuknak az egyik oka az volt, hogy Németország csak későn lett Németország, 1871-ben, amikorra a gyarmatbirodalmak már kialakultak, és ha Németország terjeszkedni akart, akkor csak kis mértékben tudott saját gyarmatokat szerezni. Ezért úgy fogta föl a német gondolkodók többsége, hogy az ő igazi területük keleten van. Kelet a mi vadnyugatunk, mondták, és a Drang nach Osten, vagyis az előnyomulás kelet felé, az már a Weimari Köztársaság előtt, alatt és azt követően is, különösen Hitler idején meghatározó német cél volt.
A második világháborút kirobbantó Németország milyen jövő szánt Kelet-Európának?
Erről születtek különböző tervezetek, és ezen belül Németország klasszifikálta az itt lévő népeket. A zsidókra várt a legrosszabb sors, mert őket meg akarták semmisíteni, és ezt jelentős részben meg is tették. Utána következtek a szlávok, tehát az oroszok, ukránok, beloruszok és a többiek, akiknek nem szántak önálló nemzeti életet, hanem úgy gondolták, egy-egy német Gauleiter és adminisztráció fogja őket igazgatni. Nagyon csúnyákat írtak, hogy így mondjam, faji meggondolásból ezekről az emberekről. Voltak további fokozatok is. Magyarország abba az előkelőbb kategóriába került, hogy lehet saját kormánya, saját közigazgatása, de német felügyelet mellett. 1944-ben ez is történt, ide küldték Edmund Weesenmayer tejhatalmú megbízottat, és ő is és mások is Sztójayt, a magyar kormányt onnantól kezdve instruálták. Ez tehát egy alávetett helyzetet jelentett volna, semmiképpen nem azt, amit a magyar vezető rétegnek egyik része remélt, hogy ha kitartunk, és ha erősen Németország mellett veszünk részt a második világháborúban, akkor majd Németországtól újra megkapjuk a történelmi Magyarország egészét. Ezt nem kisebb ember, mint Werth Henrik, a magyar vezérkar főnöke gondolta, és mondta ezt Horthynak is, memorandumban leírta a kormánynak is, hogy ezért kell Magyarországnak kiküldeni a második hadsereget a keleti frontra, és minden erővel a németek mellett kiállni, mert, és most idézek, így biztosan visszakapjuk a történelmi Magyarország minden területét. Ami, nem akarok erősebb szavakat használni, ezért csak azt mondom, illúzió volt. Ha ugyanis ezt megtette volna Hitler, az azt feltételezte volna, hogy összevész a szlovákokkal, összevész a románokkal, összevész a szerbekkel, horvátokkal, mindenkivel. Ez neki nagyhatalmi logika szempontjából nem érte volna meg, hiszen olyan nyersanyagok voltak Romániában – a kőolaj – és a délszláv területeken – az ércek –, amelyek fontosak voltak Hitlernek. Amiben tehát a magyar vezetés nem jelentéktelen része bízott, teljes illúzió volt. Sajnos a magyar könnyen illúziók rabjává válik, a külpolitikai horizonttal gyakran nem rendelkező társadalmi csoportok, de a politikai vezetők is beleesnek ebbe. Egyébként pedig Hitlernek és a körülötte lévő náci ideológusoknak, politikusoknak nagyon rossz véleménye is volt Magyarországról.
Azért, mert még így is túlságosan vonakodó szövetségesnek tartották Magyarországot?
Több oka is volt. Először is, anakronisztikusnak találták a magyar társadalmi berendezkedést, például a nagybirtokrendszert. Ne feledjük, hogy Hitler egy kispolgár volt, ahogyan a környezete tagjai zömmel ugyancsak az alsó középrétegből kerültek ki, ennek megfelelően a magyar úri felsőbbségérzetet erősen nehezményezték. Egy másik problémájuk a zsidók kérdése volt. Magyarország, ez az úri, általuk anakronisztikusnak talált állam bizonyos mértékű ellenállást tanúsított a német követelésekkel szemben, amit Hitler és az emberei közül mások is többször a szemére vetettek a magyar kormánynak, Horthynak is, hogy miért védi a zsidókat, miért bánik velük ilyen elnézően.
Szó volt korábban a második világháború utáni határrendezésekről: ez hogyan nézett volna ki a német tervek szerint?
Hitler azzal tisztában volt, hogy valamit kell csinálni Erdéllyel, ez a második bécsi döntés révén meg is történt. De hogy mi lesz majd a háború után, hogy befagyasztják az akkori határokat, vagy változtatnak rajtuk, ezt nem lehetett tudni. Ez akkor derült volna ki, ha a németek nyerik meg a háborút, és egy olyan új Európa, vagy akár Eurázsia alakul ki, amelyet a németek dominálnak.
A maga szempontjából érdeke is lehetett, hogy a végsőkig lebegtesse a határkérdést a szövetségesei felé.
Lebegtette is. Antonescunak egészen mást mondott, mint Horthynak. De ez sem rendkívüli. Ha a nagyhatalmak politikusait nézzük – mint ahogy a kishatalmak –: saját érdekeket követnek. Ha ezt még valamiféle következetességgel, moralitással is társítják, vagy az uralkodó jogi normák betartásával, akkor elégedettek lehetünk, de nagyon sokszor fordul elő az, amikor ezeket fölrúgják, és nyersen a nagyhatalmi bázisokra támaszkodva próbálják érvényesíteni a vélt vagy valós nemzeti érdeket.
Illúziókról szólván volt egy olyan elgondolása is a magyar politikai vezetésnek, hogy ha nem lehet a németek révén előnyökhöz jutni, és a háború nem úgy alakul, ahogyan 1941-ben látszott, hanem inkább úgy, ahogy már 1943-ban látszott, akkor a Nyugattal kellene, elsősorban talán a britekkel valamiféle megegyezésre eljutni. De mi volt egyáltalán a célja a nyugati szövetségeseknek Közép-Európával?
Attól függ, hogy a Közép-Európát, fogalmat mennyire tágítjuk. Ha ebbe beleértjük Görögországot is, vagy Jugoszláviát is, akkor a válasz nem ugyanaz, minthogyha csak a Lengyelországtól Röszkéig terjedő területsávot értjük bele. Ha a briteket nézzük, nekik a földközi-tengeri hajóút rendkívül fontos volt, ennek a biztosítása érdekében ragaszkodtak hozzá, hogy Görögország ne kerüljön a szovjet érdekszférába. Amikor Churchill erről tárgyalt 1944 októberében Moszkvában, akkor abban a híres százalékos egyezkedésben – ami egyébként nem emelkedett soha egyezmény rangjára – ki is kötötték, hogy Görögország csak 10 százalékig lehet szovjet érdekek képviselője, egyébként a nyugati érdekszférába fog kerülni. Jugoszlávia ugyanilyen meggondolásból 50-50 százalékban szerepel ott, de Bulgária, Románia 80-90 százalékban szovjet befolyás alá került volna. A Magyarország feletti befolyás itt először 50-50 százalékban oszlott volna meg.
A későbbi valós történések ismeretében ez inkább kedvező lett volna.
Igen, majd aztán mi is átkerültünk a 80 százalékos szovjet kategóriába, és ugyanez vonatkozott a tőlünk északra lévő országokra is. Nem azt mondom, hogy a britek számára Közép-Európa nem volt fontos, hanem azt érzékelték jobban, mint az amerikaiak, hogy nem rendelkeznek olyan katonai erővel, amivel a szovjetet feltartóztathatnák, vagy ha még rendelkeznek is, nem éri meg annyi embert föláldozni azért, hogy valahol a szovjet hadsereg megállítsák. Ezért nem lett balkáni partraszállás, amit egyébként az angolok akartak, és az amerikaiak nem támogattak, mert nagyon nagy emberáldozattal járt volna. 1944 őszére látható volt, hogy a szovjeteké lesz Kelet-Európa, sőt már 1943-ra is, és a britek ennek megfelelő politikát érvényesítettek. Magyarországot már csak Romániával szemben és kis mértékben támogatták, amennyiben a területekre gondolunk. Nem ez volt még a helyzet 1940-1941-ben. Azt gondolták akkor, hogy Magyarország a nyugati politikának, így a brit politikának is egy pillére lehet, de egyrészt Magyarország nem lett az, másrészt ők sem voltak abban a helyzetben, hogy hatékonyan tudták volna motiválni a közép-európai országokat. Ezt a magyar politika nem vette észre, még Bethlen István sem vette észre, hogy az a világrend, amelyben Nagy-Britannia az irányító és a meghatározó, véget ért. Helyette két új nagyhatalom fog felemelkedni, Amerika és a Szovjetunió. Bethlen tévedett, amikor úgy gondolta, az angolszászok nem fogják megengedni, hogy az oroszok eljöjjenek az Elbáig.
Azt hiszem, egy politikus gyakran abban bízik, amiben egyáltalán bízhat.
Igen. Amikor Kosáry Domokos 1941-ben hazajött Amerikából, az akkori magyar politikusok, beleértve Bethlent is, kérdezték a véleményét, hogy mi a helyzet Amerikában. Kosáry azt mondta nekik, hogy Amerika be fog lépni a háborúba, és mint a diót fogják összeroppantani az oroszok és a nyugatiak Hitlert, de hogy hol lesz közöttük a választóvonal, azt nem lehet tudni. Senki nem fogadta el a véleményét a magyar politikusok közül, ki ezért, ki azért. Kosáry ezt úgy összegezte: a politikusok azt veszik ki a nekik mondottakból, amit hallani szeretnének. Ehhez hozzá lehet tenni, hogy nemcsak a politikusok vannak ezzel így, hanem talán az átlagemberek is, az értelmiség is, mindenki, azaz hajlamosak vagyunk az információkból azt kiszűrni, ami a mi koncepciónkba beleillik.
Ezzel együtt, a könyve idevonatkozó tanulmányaiból kiderül, hogy a britek és főként az amerikaiak meglepő alapossággal végeztek tervezési munkát Közép-Európa megismerése és rendezése kapcsán, csak éppen a háború végi realitások ezt teljesen elsodorták.
Az elképzelések szintjén Londonban is, de különösen Washingtonban nagyon rokonszenves és méltányos rendezési elvek születtek az egész térségünkről, aminek a lényege az volt, hogy Közép- és Kelet-Európát vagy Kelet-Közép-Európát egyfajta föderatív szerkezetben kellene újrarendezni. Ezeket az államokat meg kellene békíteni egymással, mégpedig azért, hogy egy esetleges szovjet részről érkező nyugat elleni támadás ellen, vagy a föléledő német ambíciókkal szemben védőgyűrűként szolgálhasson. Ennek keretében próbáltak méltányos határokat megállapítani Magyarország számára is. Ám ahogyan a háború haladt előre, egyre inkább a realista külpolitikusok vagy vezérkari főnökök álláspontja kerekedett felül, és ez tulajdonképpen érthető. Sztálin már bejelentette 1941 végén, hogy a szovjet követelés és érdek az, hogy az 1939-es Molotov-Ribbentrop-határokat kapják meg. 1942-1943-ban, különösképpen Kurszk és Sztálingrád után arról tájékoztatta Rooseveltet a külügyminiszter-helyettes, hogy az oroszok rövid időn belül a Baltikumban lesznek, és le is fogják nyelni a Baltikumot, meg még sok más területet is. Arra a kérdésre, hogyan lehetne ezt megakadályozni, a vezérkari főnök azt mondta: ha néhány tengerészgyalogos hadfosztályt, ejtőernyősöket, és más fegyvernemeket is nagy mennyiségben szállítunk a Baltikumba, akkor meg lehet próbálni. De megéri ez nekünk? Mi van a Baltikumban, ami számunkra fontos? Erre pedig az volt a válasz, hogy nincs ott az amerikaiak számára semmi fontos, mint ahogyan Magyarország sem fontos. Tehát a szép tervek úgy kerülnek le a napirendről, ahogy a szovjetek nyomulnak előre, és a nyugatiak de facto tudomásul veszik, hogy ez a térség a Szovjetunió fennhatósága alá fog tartozni. De hogy pontosan hol lesz érdekszférák határa, az a későbbiekben derült ki, és ez nem ment egyszerűen sem Németország esetében, sem a Közel-Keleten, de a Csendes-óceán térségében, a Távol-Keleten sem. A nyugatiak és a szovjetek szinte a háború befejeződését követően azonnal szembekerülnek, mert abból indult ki mindenki, hogy minél nagyobb a terület, annál nagyobb a biztonságom. Emiatt a konföderatív Közép-Európa-szerkezet is lekerült a napirendről. Mire a béketárgyalásokra sor került, addigra Magyarország esetében már csak a partiumi sáv vetődött föl, mint esetleges rektifikáció, amit első lépésben egyébként nemcsak a britek és az amerikaiak támogattak, hanem a franciák is, akik belátták, hogy 1920-ban túllőttek a célon. Akik ezt megakadályozták, azok a szovjetek voltak.
Mennyire helytálló az a megközelítés, hogy az orosz geopolitikai érdekeket nagyjából állandónak tekintjük Nagy Katalintól vagy már Nagy Pétertől Putyinig; bármennyit változik is az államalakulat neve és ideológiája, mintha legalábbis az európai törekvéseik szinte állandóságot mutatnának.
Nekem is az a véleményem, hogy az orosz külpolitikát a geopolitikai fekvésükből lehet megérteni. A 18. századtól, de valójában már korábban is az volt a cél, hogy minél nagyobb a terület, annál nagyobb a biztonság, valamint annál több a nyersanyag és a felhasználható erőforrás. Az, hogy ezt milyen ideológiával próbálják megmagyarázni, változott, mint ahogy abban is van eltérés, hogy az egyes térségekben ezt hogyan próbálják eladni. A 19. század végéig, 20. század elejéig részben a pánszlávizmus volt a fedőideológia, részben az ortodox népek védelme a törököktől. A görögök, szerbek felé az ortodoxiát hangoztatták, a szlovákok, a csehek felé pedig a pánszlávizmust. Majd azt követően, hogy a bolsevizmus győzött a Szovjetunióban, ez lekerült a napirendről, és felváltotta a „Világ proletárjai egyesüljetek!”, meg az imperializmus megdöntése. De ha megnézzük, hogy mi volt a Komintern törekvése, akkor azt látjuk, hogy az ugyanaz, mint korábban a pánszláv vagy az ortodoxia alatt: kijutás a meleg tengerekhez, a Baltikum biztosítása, a Boszporusz biztosítása, a Távol-Keleten Mandzsúria és a Japán melletti szigetek megszerzése. És ha egy nagyot ugrunk, egészen napjainkig, most az e célokat szolgáló hivatkozás az orosz kisebbség. A Szovjetunió fölbomlásával 1991-ben közel 30 millió, de mindenképpen 20 millió fölötti oroszból lett kisebbség más országok területén. Putyin az Ukrajna elleni háborút jelentős részben azzal indokolta, hogy az orosz nemzetiséget kell megvédeni, amelyet az ukránok elnyomnak. De valójában itt is egy geopolitikailag meghatározott stratégiai területszerző célról volt és van szó.
Ezeknek a geopolitikai céloknak az állandósága magyarázza, hogy Oroszországot akkor sem sikerült a nyugati világrendbe integrálni, amikor a kilencvenes években gyakran kifejezetten jó viszony volt a nyugati országok és Oroszország között? Hogy aztán ezt a korszakot szimbolikusan lezárja Putyin 2007-es müncheni beszéde, amelyben ismét nyíltan kimondattak az orosz birodalmi célok.
Valóban, Oroszország megtalálhatta volna a helyét a hidegháború utáni új világrendben, ha bele tud törődni abba, hogy ő egy regionális hatalom, és a GDP-jének megfelelő arányú beleszólást kér a világ ügyeibe. Csakhogy Oroszországnak egyrészt hatalmas nyersanyagkincsei vannak, másrészt komoly katonai ütőerővel rendelkezik. Harmadrészt pedig a második világháború óta az ENSZ Biztonsági Tanács vétójoggal rendelkező állandó tagja. Ezekre támaszkodva a regionális hatalmi szerepet megpróbálja ismét világhatalmi szereppé konvertálni. Nemcsak Putyin értékeli úgy, hanem az orosz társadalom nagy része is, hogy a Nyugat kihasználta a Szovjetunió gyengeségét és 1991-ben bekövetkező szétesését, és ezt utóbb valamilyen mértékig kompenzálni kell. Oroszország megpróbál főszerepet játszani ebben az új világrendben, amely az amerikai hegemóniából alakul át egy multipoláris új világrenddé.
Egy történész mennyire foglalkozik a jelen elemzésével? A történelmi mintákat mennyire lehet ráilleszteni a jelenbeli folyamatokra? Létezik-e ennek valamiféle prognózisértéke?
A történész is a jelenben él. Ez tűnhet triviális megállapításnak, de nem árt hangsúlyozni, hogy noha a történész levéltárba jár, régi iratokat forgat, a múltat kutatja, de az egész világa a jelenben gyökerezik, amitől teljesen nem tudja magát függetleníteni. A hagyományos, 19. századi történetírás ethosza, hogy zárójelbe tesszük, hol vagyunk, mik vagyunk, kik vagyunk, és sine ira et studio foglalkozunk a történelemmel. De lépten-nyomon kiderül, hogy a történészt a jelen problémái is foglalkoztatják. Vannak ideológusok, filozófusok, akik ezt elvitték egészen odáig, hogy tulajdonképpen a történész nem is a múltról beszél, hanem a múltat ürügynek használja, s valójában a jelennek küld kódolt üzeneteket.
Illetve a jelenből konstruálja meg a múlt valamilyen értelmezését.
Pontosan így van, de azért én ebben a kérdésben konzervatív vagyok. Nem gondolom azt, hogy teljes mértékben zárójelbe tudom tenni a jelenben gyökerező helyzetemet, de azt sem gondolom, hogy ne lenne vétójoga vagy regulatív ereje azoknak a forrásoknak, amelyeket tanulmányozok. Tehát ha én elolvasok egy forrást, például az 1947-es békeszerződésről, az odavezető útról, akkor abból semmilyen körülmények között nem tudom kihozni azt a konklúziót, hogy a Szovjetunió támogatott bennünket, és a nyugati hatalmak pedig ellenünk voltak. A források tanulmányozása és azoknak a vétójoga felül kell hogy írja a történész meggyőződését, még akkor is, ha esetleg én Putyin-barát, szovjetbarát vagy oroszbarát vagyok, mint ahogy nem vagyok, de tegyük föl, hogy az lennék.
Azért firtattam ezt, mert azt szeretném megérteni, mennyire lehet a mai helyzetben a történelmi orosz nagystratégiát a jelenre vonatkozó geopolitikai programként értelmezni, a régiből a mait levezetni? Eszembe jut a közép-európai térség mibenlétével is foglalkozó Szűcs Jenő történész egy mondata utolsó nyilvános megszólalásából, 1988 novemberéből, amelyben egyebek mellett arra utalt, hogy az orosz birodalmi törekvés visszahúzódása csak átmenetinek tekinthető, és a majdani visszatérése fenyegetés a térség demokratizálódására nézve. Egyébként Antall József is több beszédében figyelmeztetett arra, hogy az orosz visszahúzódás csak átmeneti időre szól. Ugyanakkor viszont nem szeretném determináltnak sem látni a történelmet, ami szinte előre eldöntött módon felülírja minden törekvésünket.
Mindegyik társadalomban mindegyik kormányzatban vannak ilyenek és vannak olyanok is. Az, amit Putyin most föléleszt, az egy hagyományos szlavofil gondolkodásra vall, de ami a jelcini időszakban zajlott, az inkább egy zapadnyik, azaz egy nyugatos felfogás volt. Az, hogy a Szovjetunión vagy Oroszországon belül melyik fog diadalmaskodni, nem lehetett biztosra venni. Ugyanakkor az amerikai vagy nyugati közéletben is mindig voltak Antall Józsefek vagy Szűcs Jenők, akik bizalmatlanok voltak az oroszokkal szemben, és óvatosságra intettek. Azt mindig egy adott kormányzat dönti el, hogy az adott helyzetben hogyan sakkozik, mi az ő számára az optimális. A könyvem Oroszországgal foglalkozó tanulmányában idézem Danyilevszkijt, aki Oroszország és Európa címmel írt egy olyan munkát 1871-ben, amelyben mintegy előlegezte a szovjet színekben újjászülető orosz birodalmat. Azt jövendölte, hogy a Csendes-óceántól az Adriai-tengerig fog terjedni ez a birodalom, mert ez történelmi szükségszerűség. Ha Putyinnak az eurázsiai gondolatáig menően egybevetjük az ilyen szövegeket, akkor itt kétségtelenül megállapíthatunk egy kontinuitást. Ezt a jelennel foglalkozó politikus vagy akár külpolitikus nem biztos, hogy tudja. Az a jó, ha tudja, vagy ha van olyan tanácsadója, aki ezekre figyelmezteti a döntéshozókat, akár Washingtonban, akár Moszkvában és másutt. Egy döntés, egy külpolitikai döntés is normális esetben mindig többféle komponensből alakul ki. A második világháború alatti döntéshozatali folyamatok során, amiket én a kutatásaim során elég jól megismertem, pontosan látszik, hogy mit mond a történész, mit mond a külpolitikus, mit mond a közgazdász, mit mond a kartográfus, és hogy ezekből kiadódik valami olyan eredő, amely az adott ország érdekeivel kompatibilis, vagy azt tükrözi. Azzal szemben nem fognak döntéseket hozni és irányokat találni. A kérdés az, hogy mit tekintenek abban a pillanatban a nemzeti érdeknek, mert ugye ez sem állandó. Mindez azt is jelenti, hogy nincsen előre eldöntve az irány, minden döntési helyzetben van mit mérlegelni. Semmi nincs előre eldöntve, lehet tehát szcenáriókat fölállítani, lehet prognosztizálni, de mindig történhetnek, és általában szoktak is történni olyan dolgok, amelyek ezt félreviszik és kisiklatják. Sokan voltak, akik nemhogy 1939-ben, de még 1942-43-ban is biztosra vették Németország győzelmét. És nem következett be. Vagy ha úgy akarjuk, akkor más szempontból bekövetkezett, hiszen a mai Németország az európai kontinens meghatározó entitása, de egészen más módon, mint ahogyan ott azt akkor elképzelték. Vagy ki gondolta volna, hogy Nagy-Britannia és az európai hatalmak, amelyek több évszázadon át a világpolitikát kizárólagosan alakították, így degradálódni fognak. Most csak akkor lehetnek tényezők, ha együtt vannak, ha meg tudják teremteni az egységet. Ha nem tudják megteremteni, akkor önmagukban nem világpolitikai tényezők. Úgyhogy bonyolult játék ez, amit nagyon nehéz egyértelműen leírni, mert mindig kiszámíthatatlan, hogy a játékosok egyike vagy másika pontosan mit fog lépni. Mindig több variáció lehetséges.
Létezik ezekben a nagyhatalmi játszmákban olyan pozíció, hogy valaki középen áll?
Mondjuk, például, Neville Chamberlain megpróbálta ezt 1938-39-ben, de nem sikerült a középen állása. Vagy Irak megtámadásakor, 2003-ban, az európai hatalmak közül Németország és Franciaország nem tartott az amerikaiakkal és a britekkel, és utólag látjuk, hogy tulajdonképpen igazuk volt, miközben Amerikának is megvoltak a maga szempontjai. Tehát meg lehet próbálni középen állni, de ez nagyon kevés országnak vagy régiónak adatik meg. Például a második világháború után a kialakuló Nyugat és Kelet ellentétben a harmadik világ megpróbálta magát konstituálni, mint egy harmadik, semleges tényezőt. Szép elveket dolgoztak ki, többször tanácskoztak, mégsem lett belőle semmi, mert így vagy úgy a NATO-hoz csatlakoztak, vagy Kínához, vagy a szovjetekhez, majd az oroszokhoz. És voltak államok, amelyeknek még ez a választási lehetőség sem volt megadva, mert a pálya eleve ki volt jelölve a számukra. Ha Deák Ferenctől és a régi nagy magyar politikusokból indulunk ki, akkor azt látjuk, hogy egy ekkora állam, mint Magyarország, csak az tudja tenni, hogy próbálja megérteni a világpolitikai helyzetet, próbál abban egy olyan pozíciót elfoglalni, amely a saját érdekeinek megfelel és a nemzetközi normákkal nem ütközik.
A magyar nemzeti érdek felől nézve van-e bármiféle komolyan vehető alternatívája egy erős Európának és egy európai visszatérésnek, az ennek formálásában való részvételnek? Nekem az a benyomásom, hogy ha ez nem történik meg, vagy ha mi nem vagyunk ebben benne, akkor beszippantódunk az orosz, vagy egyszerre az orosz és a kínai érdekszférába.
Nekem erről még markánsabb véleményem van. Nekem az a véleményem, hogy az európai államoknak eminens érdekük az, hogy mélyítsék az együttműködést, és kialakítsanak egy olyan struktúrát, amely világpolitikai tényezői szerepet biztosít nekik. A gazdasági erejük ehhez megvan, de a politikai és a katonai erejük nincs meg hozzá. Ezt nem tudják egy vagy két éven belül megoldani akkor sem, ha akarják, de ha nem oldják meg, akkor Nyugat-Európa és Közép-Európa az igazi nagyhatalmak osztozkodási területévé fog válni. Magyarország érdeke az, hogy ehhez az egységesülési folyamathoz csatlakozzon, és azt támogassa. Látjuk azonban, hogy a magyar politika ennek éppen az ellenkezőjét csinálja. Azt kell mondanom, hogy ezt nemcsak kontraproduktívnak, hanem tragikusnak tartom, és csak próbálom megfejteni, hogy mi ennek az oka. De persze én annak a generációnak a képviselője vagyok, amely a Kádár-korszaknak, annak különösen a végén nagyon várta, hogy Európához tartozzunk. Ez megvalósult, és én nem érzékelek Európa részéről olyan törekvéseket, hogy a nemzeti kultúrákat zárójelbe akarnák tenni, vagy el akarnák nyomni. Éppen ellenkezőleg. Tág tere van a nemzeti kultúrák megőrzésének, ebbe az EU nem szól bele. Az EU hülyeségeket is csinál, de a nemzeti identitást nem akarja bántani. Nyugodtan meg lehet élni a magyarságunkat az Európai Unión belül, akármilyen struktúra vagy szerkezet alakul ki.
És mit hozhat a számunkra a politikai értelemben vett Európa szétesése vagy az azon kívülre szorulásunk?
Amikor egy hasonló helyzetben Bethlen Istvánt megkérdezték a harmincas évek közepén, hogy mi várható itt, akkor a következőt mondta: vagy meg tudja teremteni Európa – ő akkor Közép-Európára gondolt – a védekezés bázisát, vagy pedig német gyarmattá válunk, vagy orosz gyarmattá, vagy pedig a kettő meg fog egyezni, és felosztanak bennünket. Tehát, ha nem tudjuk biztosítani önmagunk védelmét – ami nem azért kell, mert háborút akar valaki, hanem azért, hogy ne legyen háború –, akkor ki leszünk szolgáltatva azoknak az erővel rendelkező nagyhatalmaknak, amelyeknek ebben a térségben érdekeik vannak. Akkor ez Németország volt és Oroszország. Most úgy tűnik, hogy Oroszország és az Amerikai Egyesült Államok, amelyek ebben játékban főszereplők. És a háttérben persze Kína. De hogy ez merre fog eldőlni, komolyan lehet-e venni a Trump rögtönzéseit, valóban ki akar lépni a NATO-ból, vagy pedig csak zsarol ezzel, ezt most még nem lehet eldönteni. Azt viszont, hogy Putyin mit akar, pontosan lehet tudni. Európa számára az a kérdés, hogy ezzel szemben hogyan biztosíthatja a védelmét, akár Amerikával, akár Amerika nélkül.
Fotó: Simon Márk