A legfrissebb Korrupció Érzékelési Index (CPI) szerint a vizsgált 180 országból Magyarország az uniós tagállamok közül a legutolsó helyen áll, immáron harmadik éve. Ez azért is furcsa, mert előttünk állnak olyan offshore-lovagoknak helyet biztosító országok, mint Ciprus vagy Málta. Ez hogyan lehetséges?
Az, hogy nálunk a legrosszabb a helyzet az EU-ban, nem jelenti feltétlenül azt, hogy másutt sokkal jobb volna. Romániában, Bulgáriában, Cipruson vagy Máltán is komoly aggodalomra ad okot a korrupciós helyzet, de mindenhol megvannak a helyi sajátosságok. Ami miatt ezen a listán Magyarország az utolsó helyen áll, az aligha lehet más miatt, mint hogy itt a legközpontosítottabb a korrupció.
Vagyis a korrupció, másokkal ellentétben, Magyarországon a rendszer része.
Igen, a magyarországi korrupció rendszerszintű, ami azt jelenti, hogy az állami intézmények túlnyomó többsége nem (elsősorban) abban érdekelt, hogy felderítsék a korrupciót, mint normál demokráciában, épp ellenkezőleg: abban hogy szemet hunyjanak fölötte vagy maguk is aktívan elősegítsék azt bizonyos kormányközeli szereplők javára. Mindez nagyon szoros összefüggésben áll a jogállamiság kérdésével, rendszerszintű korrupció ugyanis akkor tud kiépülni, ha az adott államban nincs, vagy csak nyomokban van jelen a jogállamiság. E tekintetben Magyarország sokkal rosszabbul áll, mint bármelyik másik ön által említett ország. A jogállamiság ilyen mértékű megsértése és a demokratikus elvek sárba tiprása sehol másutt nincs jelen az Európai Unióban. Ez vezet oda, hogy a korrupció a rendszer részévé vált, s mélyen behatol az államigazgatásba, miközben a gazdaság egy jelentős szeletének is szervező ereje, aláásva a szabad piacgazdaságot. Az elmúlt tíz évben nem túlzás azt állítani, hogy ezermilliárd forintnyi közpénzt folyattak ki kormányközeli szereplők javára, miközben a gazdaság működésének a szabályait is a lojális szereplőkre írják. A kormányközeli elit, különösen pedig a belső kör oligarcháinak az ilyen mérvű gazdagodása kirívó az Európai Unióban.
Az, hogy világviszonylatban a 76-ról a 82. helyre csúszott vissza Magyarország, mit jelent valójában?
Ez kicsit rosszabb pozíciót, de továbbra is közepes korrupciós fertőzöttséget jelent, mivel 180 országot rangsorol ez az index.
De diktatúrákkal „versenyzünk”.
180 országot rangsorol ez az index, a listának nagyjából a közepén vagyunk a 82. hellyel, de ez is nagyon aggasztó. Fontos megjegyezni, hogy a korrupció természete nagyon különbözik az eltérő kulturális hátterű államokban. Vagyis érdemes inkább a hasonló normarendszerű országokkal összehasonlítani a magyar helyzetet, amire az uniós összevetés jó példa. De tegyük félre egy pillanatra a CPI-t. Nem ez az egyetlen ilyen típusú rangsor, a Világbanknak is van hasonló egy rangsora (Korrupciós Kontroll index), és másoknak is, például a Varieties of Democracy think tank a politikai korrupciót méri. Ezekben közös, hogy Magyarország az európai uniós országok mezőnyében nagyon rossz, nemegyszer az utolsó helyen áll. Miként az Eurobarométer-felmérésekben is. Tavaly két Eurobarométer-kutatás is vizsgálta a korrupciós helyzetet, egy lakossági és egy üzleti. A lakosságiból azt emelném ki, hogy a magyarok 88 százaléka szerint súlyos probléma a korrupció Magyarországon, az EU-s átlag 68 százalék, továbbá az polgárok háromnegyede szerint nem üldözik kellőképpen a magasszintű korrupciót. Az üzletemberek között is több mint kétharmad (68 százalék) azok aránya, akik szerint a korrupció elterjedt. A számoknál fontosabb, hogy a magyar korrupció természete egyedülálló az Európai Unióban. A magyar korrupció ugyanis, ahogy mondtam felülről vezérelt és számos alkalommal legalizált. A korrupciós irodalom egyébként régóta ismeri a törvényesített korrupció fogalmát. A Magyarországhoz hasonló foglyul ejtett államokban ez elterjedt, mert az intézményrendszert elfoglalják és a törvényeket nemegyszer testre szabják. A mintegy fél évtizede tartó állítólagos veszélyhelyzet tovább súlyosbítja ezt a problémát.
Sokszor vádolják a TI listáját azzal, hogy részben névtelen szakértők véleményére támaszkodik a jelentés.
Aki látott már társadalomtudományi kutatást, az tudja, hogy a felmérések jelentős része anonim. Akár közvéleménykutatásról, akár szakértői, fókuszcsoportos, vagy ahhoz hasonló módszertanú eljárásról beszélünk, nyilvánvaló, hogy a válaszoló inkognitóban marad. Ez körülbelül az egyetem első éve bármilyen társadalomtudományi stúdiumon. Egy civilizált országban azok a vádak, amelyekkel a kormánypropaganda illet bennünket, szóra sem lennének érdemesek, hiszen a módszertan és az index is, 30 éve létezik, és bár vannak korlátai, de a korrupciós nagykép értékelésére még nem találtak ki ennél jobbat. Az indexet a Transparency International berlini kutatói készítik, az ellenőrzést pedig két független matematikus végzi. Tehát összesen négy, egymástól független számítás alapján jön ki az eredmény. Az elmúlt 30 év során úgy alakult, hogy ezt az indexet használják a legtöbbet a nemzetközi szervezetek, kutatók és üzletemberek. A CPI-t az Európai Uniónak a kutatások módszertanával foglalkozó ügynöksége, a Joint Research Center is alkalmasnak találta a korrupció mérésére.
Ahogy annak idején a Fidesz is.
Pontosan, még 2010 előtt, amikor az index szintén romlást jelzett, igaz, nem olyan mértékűt, mint az elmúlt tíz évben.
Kanyarodjunk vissza az államigazgatást átszövő mélykorrupcióhoz! Úgy néz ki, ez egyre inkább eléri az emberek ingerküszöbét. Egy esetleges kormányváltásnál milyen gyorsan lehet olyan intézkedéseket hozni, amelyek átláthatóan terelik vissza a pénzeket a valódi gazdaságba, és mennyire vehető komolyan az az ígéret, hogy visszamenőleg felelősségre lehet vonni azokat, akik a közpénzrablásban részt vettek?
Nagyon gyors és minden szempontból kielégítő megoldás ebből a szempontból valószínűleg nincs, de ettől még törekedni kell a felelősségvonásra. A jogállamiságot helyre kell állítani, ami egyébként nemcsak a törvények előtti egyenlőséget és a független igazságszolgáltatást, hanem a sajtószabadságot vagy a pártatlanság elvét is jelenti. Ugyanakkor minden politikai rendszernek megvan a maga jogi kerete. Nálunk 2010 óta egy új rendszer épült fel, a NER egy hibrid rezsim, amely valahol a demokrácia és a diktatúra között mozog, és a legutóbbi fejlemények nyomán csak remélni lehet, hogy nem süllyedünk bele a diktatúrába. Vagyis, ha jelenleg nem demokratikus rendszerben élünk, akkor egy majdani, demokratikus rendszer joganyagát sem lehet teljes egészében a mai joganyagból levezetni. Vagyis a jogi kereteknek is változniuk kell. Én azt gondolom, hogy ha megvan hozzá a megfelelő politikai akarat, és megvan a politikai többség, akkor a keretek egy részét meg lehet és meg is kell változtatni, visszatérve a szabályalapú alkotmányosság eszméjéhez. Az új politikai erőnek a felelőssége pedig abban lesz, hogy az új jogi kereteket betartsa és tartassa, ne módosítgassa a pillanatnyi érdekei alapján. Nyilván az a kívánatos, hogy az új keretrendszer minél szélesebb konszenzuson nyugodjon.
Ebbe beleférhet az is, hogy a korrupciós bűncselekmények elévülési idejét mondjuk meghosszabbítják? És mi lehet a számonkérés alapja?
Szerintem adott esetben beleférhet az elévülési idő meghosszabbítása is. A számonkérés alapja egyfelől a ma hatályos jogrend, illetve annak megsértése, valamint az eggyel absztraktabb, a szabályalapú alkotmányosságból és a nyugati mintákból levezethető elvek kellenek, hogy legyenek.
Az ember természetes jogérzéke alapján például a lélegeztetőgépek beszerzése olyan ügy volt, ami elvileg nem lehetne megúszni.
Igen, ez így van, a magyar adófizetőket 300 milliárd forintos kár érte csak e beszerzés kapcsán.
De mégis azt láttuk az elmúlt évtizedekben, hogy nem volt ilyen típusú visszamenőleges igazságszolgáltatás, gondoljunk csak a Postabank-ügyre.
Az azért már tényleg régen volt, de ettől még érthető, hogy mindmáig sérti az emberek igazságérzetét, amúgy jogosan. A jogállamiság helyreállítása elsősorban a fékek és ellensúlyok, az igazságszolgáltatás – ideértve a bíróságok mellett az ügyészséget is – függetlenségét jelenti. Egy jövőbeli kormány-, azaz inkább rendszerváltás esetén ez kell, hogy legyen az alfája és omegája ennek a folyamatnak, meg kell találni a tapasztalt és hiteles személyeket e szervezetek vezető pozícióiba. Ha ez megvan, akkor az új igazságszolgáltatás dolga lesz megítélni az egyes eseteket, nem pedig a politikáé. Valószínűleg nem reális, hogy mindent vissza lehessen szerezni, aki ezt állítaná, az túlságosan nagy várakozásokat keltene az emberekben. De az ellenkező véglet sem helyes, annak hangsúlyozása, hogy hogy semmit sem lehet tenni. Ez egyrészt önbeteljesítő jóslattá válhat, másrészt a nyilvánvaló jogsértéseket, mint az ön által is említett lélegeztőgépek beszerzésének az ügyét, de említhetném a letelepedési államkötvényeket, vagy mondjuk a közbeszerzési szabályok megkerülését, a jelenleg hatályos jogrend szerint is szankcionálni lehet. Harmadrészt pedig, minként azt már említettem, ha változás lesz jövőre, akkor nemcsak kormány- hanem rendszerváltásról is beszélünk, és ez új, a maihoz képest más, demokratikusabb jogrendet feltételez.
Akkor is, ha egyébként csak egyszerű többsége lenne a kormányváltó erőnek, ami nem elég a kétharmados törvények vagy akár az alkotmány megváltoztatásához?
Igen. Volt egy 2022-es kiadványunk, a Fekete könyv, amelyben Sajó András, a CEU professzora azt írta, hogy ebben az esetben alkut kell kötni a jelenlegi kormányerők tárgyalóképes részével arról, hogy bizonyos pozíciókat megtarthatnak, cserébe hagyják az intézményeket működni, vagyis nem szolgálják tovább a NER-t. Én ennél jobb megoldást, őszintén szólva, nem látok.
Mondjuk, ez a korrupciós bűncselekmények felderítésében nem adna nagyon nagy esélyeket. Mindent meg lehet ezek szerint úszni?
Pont az lenne a dolog lényege, hogy végre egyszer ne lehessen mindent megúszni. Szerintem meg a felderítésben pont ez is esélyt adna a már említett, részben legalábbis az újraszabott igazságszolgáltatáson kívül. A vádalku például létező eszköz, és szerintem sokakban meglesz majd adott esetben az igény arra, hogy ilyen típusú vádalkukat kössenek. A politika hirdethet ilyen-olyan szlogeneket, mint amilyen az Út a börtönbe program vagy a Tiborcz-adó, de a lényeg, miként azt már kifejtettem, a független igazságszolgáltatás megteremtése. A politikának nincs több dolga azon kívül, hogy megteremti a kereteket. Ezt kell gyorsan és a leghatékonyabban kell megoldani.
Most úgy tűnik, magasabb fokozatba kapcsolt a kormányzat a jogállamisági leépítésben, elég, ha csak a Szuverenitásvédelmi Hivatalnak a kormánytól elvárt szerepére gondolunk. Ez valós veszély, vagy megmarad a propaganda szintjén?
Nem tudom.
Elképzelhető, hogy a „guruló dollárokban” érintettnek vélt szervezeteket kitiltják Magyarországról?
Törvényes működő szervezeteket szerintem nem lehet kitiltani. Csak remélni tudom, hogy a hibrid rezsimből nem süllyedünk diktatúrába. A retorika, amit a kormány és csatlós szervezeti használnak, bizonyosan nem méltó egy európai uniós és valamennyire is demokratikus országhoz.
Az viszont bizonyosan állítható, hogy ha mást nem, a közéletet tematizálni szeretné a kormány, hogy ne a gazdasági problémákról vagy a korrupcióról essék szó.
Ez biztosan így van, aminek tudatában kell lennünk. Csak egy példa: inkább támadják, úgymond, a CPI módszertanát – mintha a kormánypárt politikusainak társadalomtudományi kutatást kellene végezniük… –, mintsem magáról a korrupcióról vagy a gazdasági helyzet romlásáról nyitnának vitát.
Mindeközben a hatalom, úgy néz ki, föllép például az Integritás Hatóság elnökével szemben. Ez mit üzen a jelenlegi helyzetben?
Mi nem vagyunk vádhatóság, ahogy bíróság sem, tehát nem tudjuk megmondani, hogy az Integritás Hatóság elnöke ellen megfogalmazott vádakból mi igaz és mi nem az. Az érintett tagadja a vádakat. A gyanú szintjén megfogalmazott ügyek pár tízmilliósak, ami, ha igaz, komoly ügy, de mi ez például az OLAF által is föltárt Elios-ügyhöz, vagy a már említett nagykorrupciós esetekhez képest?! Nem tudjuk, hogy a gyanú alapos-e, viszont érdekes időbeli egybeesés, hogy a hatóság elnökének meggyanúsítása pont arra az időszakra esett, amikor az Integritás Hatóság elkezdett vizsgálódni egy rendszerszintű korrupciós ügyben, vagyis a Nemzeti Kommunikációs Hivatal tenderelosztásainak ügyében. Mint a G7.hu feltárta, egy évtized alatt 1300 milliárd forintot osztott szét keretszerződéseken keresztül a kormány propagandára, amiből egy vállaltan kormányközeli szereplő húzza a legnagyobb hasznot. Továbbá, a TI Magyarország álláspontja szerint, még ha minden igaz is lenne a Hatóság elnökével szemben megfogalmazott gyanúból, amit nem tudunk, akkor is aránytalan volt az a típusú ügyészségi és rendőrségi föllépés, amit bevetettek ellene.
El tudja képzelni, hogy ha a vádak beigazolódnak, akkor maga a Hatóság is ellehetetlenül?
Az Integritás Hatóság nemcsak a magyar parlamentnek felel, hanem az Európai Bizottságnak is. Az Integritás Hatóság eleve nem jött volna létre akkor, ha az Európai Bizottság nem gyakorol nyomást a magyar kormányra. Vagyis a Hatóság addig végez értelmes munkát, amíg az Európai Unió és az Európai Bizottság számára is alkalmas személy áll annak az élén. Ha nem ilyen személy lesz a vezetője, akkor az Európai Unió le fogja venni a kezét az Integritás Hatóságról, és onnantól kezdve épp ugyanolyan foglyul ejtett intézmény lesz, mint a többi állami szervezet, vagyis nem igazán lehet majd komolyan venni.
A közelmúltban önnek rangos kitüntetés a Nemzeti Érdemrend Lovagja címet adományozta a francia köztársasági elnök, miközben az ön által vezetett szervezet, a Transparency International Magyarország állandó támadások kereszttüzében áll. Ad ez az elismerés valamiféle védettséget, vagy épp ellenkezőleg, további támadásokat idéz elő?
Ezt megint csak nehéz előre látni. Ez az elismerés azonban nemcsak rólam szól, hanem – képletesen – megilleti kollégáimat, a TI Magyarország csapatát, valamint azt a civil szervezeti közösséget, amely a magyar polgárok jogaiért dolgozik, végső soron azért, hogy Magyarország jobb hely legyen. Számos olyan feladatot látunk el, amelyet valódi demokráciákban maga az állam végez el. Az, hogy ez a kitüntetés a kormánypropagandában hogyan csapódik le, őszintén szólva hidegen hagy.
Azért is érdekel ez, mert ebben a bizonytalan időszakban nagyon nehéz lehet emberileg megélni azt, hogy a mindennapi munkája során folyamatosan támadás alatt áll az ember. Van tehát egy ország, ahol azért támadják önt, ami a dolga, míg egy másik ország – történetesen az egyik szövetségesünk – meg épp ezt a tevékenységet díjazza. Ezt hogy éli meg?
Az elismerés nyilván ad egyfajta plusz motivációt nekem és a kollégáimnak is. Az meg, hogy amit csinálunk, külföldön elismerik, de Magyarországon nem, sajnos nem egyedülálló a magyar történelemben, volt már ilyenre példa… De a dolgok előbb-utóbb a helyükre kerülnek. Mert nem azok az igazi hazafik, akik folyamatosan döngetik a mellüket azzal, hogy mi mindent tesznek a népért, miközben egyébként elfoglalják az intézményrendszert, rendszerszintű korrupciót építenek ki és olyan rosszul menedzselik a gazdaságot, hogy mára Magyarország az EU legszegényebb országa lett. Hanem talán éppen azok, akik azért kritikusak a fennálló hatalmi gépezettel szemben, hogy a magyar embereket több jog illesse és az ország élhetőbb legyen, a polgárok életkörülményei javuljanak. Sajnos ma a jogsértések mindennaposak, a korrupciós és a gazdasági helyzet rendkívül rossz. Az elmúlt években kevesek gazdagodtak sokak kárára. A korrupció és a gazdasági romlás ördögi körébe kerültünk. Innen kilábalni össztársadalmi feladat lesz.
Fotó: Simon Márk