Az első kötet végén úgy fogalmazott, nem biztos, hogy lesz második, majd kiderül – ki tudja, mi történik addig? Viszont a második kötetben, amely talán száz oldallal vastagabb is, már sokkal optimistább, beharangozza, hogy jön majd a harmadik kötet is. Mi változott azóta?
Az én koromban mindig kell az embernek azzal számolni, hogy történhet valami, és nem tudom megírni, amire készülök. Ez az alaphelyzet. Az elsőben megfogalmazott végkicsengéshez hozzátartozott az ukrán háború. Az én generációm számára szinte hihetetlen, hogy ilyet lát, mi meg voltunk már győződve arról, hogy egy következő háború, ha bekövetkezik, már nukleáris lesz, és teljes pusztulást hoz. Hihetetlen sokk volt látni a tévében, hogy ismét géppisztollyal mennek egymásnak emberek. A második kötetre már ezt is megszoktuk. Az ember képes mindent megszokni. Az a fajta sokkhatás, ami ért, talán elmúlt. Most már el tudok képzelni egy harmadik kötetet is.
Ennyire nyomasztotta a háború, meghatározta a hétköznapjait?
Minden vasárnap nyolcan ültünk unokákkal együtt az asztalnál, gyakran elmondtam, mikor szidták a jelenidőt, hogy legalább nem lőnek. Most már lőnek. És így az egésznek lett egy végzetszerűsége. Képzelje el, hogy maga harminc éven keresztül ügyesen spórol, dolgozik, fölépít egy házat, és azt egyszere csak váratlanul szétlövik egy olyan ügyért, amihez semmi köze sincs. Mi köze a harkovi lakosnak, akinek bombatámadásban elpusztul a családja meg annak a besorozott orosz kiskatonának, aki elesik többezer kilométerre az otthonához, hogy Putyin vissza akarja állítani az orosz birodalmat? Másrészt én elég sokat dolgoztam oroszországi színházakban, és soha nem tapasztaltam a nyomát se annak, hogy az ukrán vagy az orosz színészeknek bármi bajuk lenne egymással. Bevallom őszintén, nagyon szerettem az oroszokat. Nagyon jól éreztem magam ott kint. Mindenki nagyvonalú, nagylelkű volt velem. Imádom Muszorgszkijt, Csajkovszkijt. A Háború és békét nem győzöm elégszer elolvasni. Az ukránokhoz pedig nincs érzelmi közöm, bár voltam Kijevben tárgyalni a Színművészeti Főiskola nevében, hogy idejöjjön egy kárpátaljai osztály. Szűcs Nelli, Trill Zsolt és a Vidnyánszky Attila is abba az osztályba jártak, tanítottam is őket. Még azt is gondolom, hogy az oroszoknak nagyon sok mindenben igazuk is lehetett, de amint elindultak a tankok, onnantól kezdve semmiben nincs igazuk. Ezt a könyvemben is leírtam.
Mennyire tudott szabadon dolgozni, mennyire hagytak teljes függetlenséget a szakmai munkán belül önnek a Szovjetunióban, Oroszországban?
A Szovjetunióban a Lili bárónő című darabot osztották rám. Kedvelem a sikeres zenéjét, de nem tartottam sokra a darabot, és erről megjegyzéseket tettem, ezért pártbizottsági ülést hívtak össze, mondván, bizalmatlanságot keltek a nagyszerű darab iránt. Nem szóltak bele, de ott azért éreztem mindig, hogy van egy keret, amelyen belül mozogni lehet. 2006-ban, amikor Szentpéterváron rendeztem, teljes szabadságom volt.
Magyarországon miként volt ez a rendszerváltás előtti időkben? Voltak gyűlések, figyelmeztetések, hogyha kritizált egyet s mást?
Voltak bizonyos tabuk, amiket mindenki tudott, hogy nem lehet átlépni. Nem lehetett például megkérdőjelezni a Varsói Szerződést. Nem lehetett megkérdőjelezni a szocializmust. De ezen kívül szinte minden szabad volt. Nézze meg, ismételték nemrégiben a televízióban a Déry Tibor által írt Talpsimogatót. Ennél jobban szidni a rendszert nemigen lehet. Hol mehet ma egy ilyen a mai kor kritikájaként? A színházak is a világon mindent játszottak, bár nyilván ott is működött egyfajta belső cenzúra. Persze, ez igencsak változott az idővel. 1956 után sokkal érzékenyebbek voltak mindenre. Aztán már, úgy 1965-től, az egész nagyon föllazult, és tulajdonképpen volt egyfajta szabadság.
Önt nagyon is támogatta az akkori rendszer. Hogy tudott esetleg azoknak az alkotóknak segíteni, akiket ön tehetségesnek tartott, viszont a rendszer nem tűrte őket?
Engem támogattak. Szemrehányásokat ugyan kaptam, mondjuk, amikor Monte-Carlóban megnyertem a Halálának halálával a legnagyobb nemzetközi katolikus szervezet nagydíját. „Miért kell ilyen áthallásos filmeket csinálni?” – kérdezték, de nem tiltották be. Voltak művészek, akiknek nálam sokkal rosszabb dolguk volt. De ők főleg olyanok voltak, akik harcba szálltak. De Csurka azt írt, amit akart. Tessék elolvasni a színdarabjait, amiket sok színházban játszottak, többszázas szériákban. Én meg erdélyi írókat, mint például Páskándy Gézát, akit itt színházban nem láttak szívesen, bemutattam a televízióban. A zseniális Harag Györgyöt, akit nem engedtek be a budapesti színházakba, rendezni hívtam a Magyar Televízióba. A főiskolán tanítottam Ionescót, ami akkor tilos volt. Nyilvános vizsgát is rendeztem darabjaiból. Nézzük meg, ma mi történik? Rákay Philip megkapta a magyar filmgyártás történetének legnagyobb támogatását, Herendi, Pálfi, Hajdu, Mundruczó pedig ennek csak a töredékét, vagy semmit.
Látta a Most vagy soha című filmet?
Láttam. Profi rendező által készített, szakmailag korrekt iparos munka, amiben a világon semmi nincs, csak közhelyek a mindenkori forradalomról, elnyomásról. Petőfi, akit én imádok, mert egy ezerarcú, remek költő és ember volt, a filmben közhelyes ismétlésekben jelenik meg. Miközben, aki játssza, jó színész, ahogy remek színésznő játssza Szendrey Júliát is. Úgy van rendezve, mint ahogy egy jó cipőfelsőrész-készítő elkészíti a sablonos felsőrészt, de a világon semmi gondolat, a szokványosnál újabb elképzelés az elnyomásról, a forradalomról nincs benne. Közepes költségvetéssel ez a film elmegy, mert ártani nem árt. Volt már ilyen. Na de erre odaadni a magyar filmgyártás történetének legnagyobb támogatását, az enyhén szólva túlzás. A rendszerváltás előtti kultúrpolitikának ilyen szégyellnivalója nincs. Akkor készült, a nagy elnyomás közepette például a Tanú.
Be is tiltották tíz évre.
De még bőven a Kádár-korszakban visszaengedték.
Hogyan lehetett kitapogatni vagy feszegetni a határokat 1990 előtt?
A rendszer reklámcélból hagyta, hogy a televízió mindenfélét csináljon, mert meg akart felelni a nyugatnak is. A rendszer előbb-utóbb elérte azt, hogy Kreiskytől, Mitterandon át Thatcherig számos nyugati vezető idelátogatott. Ha én elmentem a Magyar Televízió képviseletében külföldre, akkor tejben-vajban fürdettek. Ez annak is volt köszönhető, hogy amikor én otthagytam a Magyar Televíziót 1990-ben, akkor öt vitrin roskadozott a nemzetközi díjaktól. Ezek többsége nyugati fesztiválokon szerzett díj volt. Hogyan volt ez lehetséges? Egy népszerű történetet jól bemutatja. A második világháború után, talán 1945-ben, valamilyen delegáció utazott Moszkvába. Ócska gépen repültek, egyben volt a pilótafülke az utasfülkével. Amikor a Kárpátok felett viharosra fordult az idő és az ablakon át csak kusza felhőket lehetett látni, akkor az egyik utas megkérdezte a pilótától, honnan tudja, hogy amin átrepülünk, az hegy vagy felhő? A válasz: „Ha keresztül repülünk rajta, akkor felhő!” Volt elég sok művész, alkotó, Kaposvártól, a magyar filmig, a televízió kulturális műsorain át Csurkáig, akik sikeresen keresztülmentek felhőkön. Vélhetően a pilóták jóvoltából. Persze azért mindenki szorongott, mert senki se tudta biztosan, hol kezdődnek a hegyek, meg aztán azok az ócska gépek nagyon ráztak és az utat nem lehetett két óra alatt megtenni, mint manapság. Le kellett kétszer is szállni Lvovban és Kijevben. Így a kultúrában is rázott a dolog, és a célba érés, csak hosszadalmasan és mint az említett Tanú esetében is, csak leszállásokkal tarkítva volt lehetséges.
A kaposvári Csiky Gergely Színház gyakran kockáztatta, hogy csak menetközben derül ki, hegynek ütközik vagy felhőn repül keresztül. Ön azt írja róla, hogy magas színvonalú munka folyt ott, de túllihegte a sajtó.
Remek színház volt a kaposvári. Nagyszerű előadások, remek színészek, de körötte eltúlzottan lihegtek olyan újságírók, akiknek túlnyomó része valamilyen munkásmozgalmi nagybácsi miatt került a Népszabadsághoz vagy az Esti Hírlap nevű budapesti pártbizottsági újsághoz. Az engedélyezett lázadó újságírók hozzátartoztak a rendszer koreográfiájához.
Miért lenne túllihegés a kiváló teljesítményre adott jó kritikák özöne? A kaposvári színházi mozgalom képviselt egy olyan nívót, ami egyedülállónak számított akkor itthon.
Ez abszolút így van. Nekem a körülötte kialakuló rituálé nem tetszett. A kaposvári színházban tisztességes, remek alkotók dolgoztak. De a sajtó, amelyik értük lelkesedett, már nem volt ilyen korrekt. Ádám Ottótól, Kazimir Károlyon át Vámos Lászlóig mindenkit ledegradáltak, nem feltétlenül szakmai alapon. Kazimir korszakos rendező volt, hogy mást ne mondjak a Kalevalát eljátszotta Helsinkiben fergeteges sikerrel. Viszont a budapesti pártbizottság tagja volt, ebből kifolyólag őróla rosszat írtak. Gyakran a pártbizottság lapjában. Ez egy ilyen bonyolult világ volt.
Az ön színházi felfogásához képest milyen volt az, amit Kaposváron látott?
Nagyon közel állt, és ma is nagyon közel áll hozzám az a színház. Egyfajta pszichológiai realizmus volt jellemző, remek kivitelezésben. Például egy olyanfajta szürreális, remekül politizáló asszociáció a Csárdáskirálynőről, amit a Mohácsi testvérek írtak, vagy éppen Bezerédy Zoltán teljesen új, realista hangvétele az operettekben. Ami ott folyt, az rendkívül szimpatikus volt és nagyon tetszett. Ott is és később a Katonában is. Nagyon szerettem mind a kettőt. Ami engem irritált – persze lehet, hogy ebben nem volt igazam –, az a rituálé. Ha meg volt hirdetve az előadás hétre, akkor a 7 óra 10 perckor még nem engedik be a közönséget „még dolgozunk” címszó alatt. Ez is a rituálé része.
Vannak olyan alkotók, akik tényleg az egész életüket, energiájukat rászánták arra, hogy megújítsák a színházat, amihez szükségeltetik a hosszú, elmélyült munkafolyamat.
Előbb-utóbb, hála Istennek, Hitlerrel és a Sztálinnal együtt a XX. század is elmúlik, amelyik a művészetben is tényleg csinált rengeteg olyan újítást, aminek a tíz százaléka egyszerűen zseniális, korszakalkotó. Húsz százaléka elfogadható, a többi a legócskább blöff, ami létezik.
Peter Brook-féle előadásokat látott?
Ő zseniális. Egyedülálló. Tényleg remek. Én az erőltetett művészieskedést nem bírtam, amit az újítás fogalma mögé bújva hoztak létre. Nem díjazom, amikor a nézők a színpadon ülnek, a nézőtéren pedig játszanak a színészek. Olyan is van, amikor egy új opera 40 percig zseniális, szuggesztív. Utána már, ahogy a Sevillai borbélyban éneklik: „Ezt már mondta, ezt már mondta. Mondjon mást! Az Istenért!” Persze az ilyen is lehet fontos, a maga módján zseniális, csak akkor hull ki a hajam, amikor azt mondják, hogy csakis ilyen kell. Én az operák közül azokat szeretem, amelyekből el tudok vinni magammal néhány dallamot, és azokat odahaza, de még rögtön előadás után, az utcán dúdolok. Ami nem feltétlenül valami könnyű darab, lehet, hogy csak a harmadik meghallgatás után jegyzem meg, de akkor nem tudok tőle szabadulni. A közfelfogás szerint „nehéz mű” a Lohengrin, de abból is rengeteg dallam van állandóan a fejemben, és az újak között is van ilyen, hiszen a legutóbbiak közül a Nixon Kínában-t gyaníthatóan, hogy ha még kétszer meghallgatom, akkor már sok minden ragad meg bennem.
Ötvenegy évet tanított a Színház- és Filmművészeti Főiskolán, később Egyetemen. Könyvében beszámol egyfajta szemléletváltásról, „lihegő” színészetről beszél.
A Katona József Színház előadásait nagyon szerettem. Kaposvárt is nagyon jónak tartottam. Az utánunk következő szemléletváltást, a főiskola helyett már az egyetemen, nem igazán szerettem.
De miért? Illetve mi volt az, amit nem szeretett?
Korántsem voltam elragadtatva az új szemléletű képzéstől. Mindenkit folyton leöntöttek vízzel, hogy „olyan igazi” legyen.
Az egyetemen voltak viták, volt lehetősége, hogy a konkrét szakmai észrevételeit kifejtse?
Igazi vita nem volt, mindenki csinálta a maga dolgát. De akkor, amikor már sokadszor hangzott el, hogy a gyerekek sokat dolgoznak, megkérdeztem, hogy ez egy bánya vagy egy főiskola? Nem szerettem az éjszakai próbákat, nem láttam hasznát. Abban hiszek, hogy az élet a fontos, ezt gyerekkoromban a világháborúban megtanultam. Mindig arra ösztönöztem a növendékeimet, hogy éljék az életet, legyen feleségük, férjük, szeretőjük, legyenek kalandjaik, legyenek csalódásaik, legyen mit eljátszaniuk a színpadon. Legyenek emlékeik, de ne arról legyen csak élményük, hogy éjjel tizenkettőkor a próbateremben még mindig erőlködnek. Inkább a beszéd- és mozgástechnikát tanulják meg alaposan. Nappal.
A technikai dolgokat nyilván kőkeményen meg kell tanulni, akár éjszaka is.
Azokat meg nem elég intenzíven tanulták. Beszélni például nem tudtak annyira. Az én növendékeimet mindig megismerik arról, hogy beszélni tudnak, mozogni tudnak. Tehát a technikát, a szakmát, azt tudják. Ezért aztán a legtöbben karriert csináltak. A mi időnkben, amikor Ádám, Kazimír, Vámos, Békés, jómagam vezettünk színészosztályokat, Gáti József és Avar István tanított beszédet. Akkor úgy tanítottunk, hogy nem volt kötelező egy stílusjegy. Más tanár növendékeit, és nem csak a sajátjukat szerződtették a tanárok. Később viszont minden tanár tulajdonképpen a saját színházának képzett utánpótlást, és ez azt jelentette, hogy a növendékek csak egyfajta stílus tanultak, másra nem voltak nagyon alkalmasak, ez pedig korlátozta az érvényesülésüket.
Mit gondol arról a szemléletváltásról, amit Vidnyánszky Attila hozott el, és rombolta le az egész addigi egyetemet?
Vidnyánszky zseniális volt. Láttam tőle Debrecenben egy olyan Turandotot és olyan Borisz Godunovot, amihez foghatót sohasem. Vidnyánszky ma is nagyon tehetséges, a legutolsó Bánk Bán is remek, amit a Nemzetiben rendezett. Eközben más dolgokban tényleg hülyeségeket csinál és beszél. Mentségére, az egész rendszerre az a jellemző, de minden oldalra, hogy a világon semmi köze nincs a meghirdetett dolgoknak ahhoz, ami ténylegesen létezik.
Én az egyetemi váltásra kérdeztem rá.
Erre valami hasonlót mondanék, mint az orosz-ukrán háborúra. Vidnyánszkynak sok mindenben akár igaza is lehetett, de attól a perctől kezdve, hogy ezt a puccsot megcsinálták, semmiben nincs igaza. Én sem szerettem az előző egyetemet sok szempontból. Én ahhoz voltam szokva, talán ez régimódi, hogy van egy évnyitó, meg van egy évzáró, és mindkettő ünnep. Nádasdy Kálmán vagy Várkonyi Zoltán vezetik, akik tudnak beszélni és meg tudják szólítani a nézőtéren ülőket. Major Tamás meg elszavalja a Levél egy színész barátomhoz című verset. Az egész egy ünnep, nem pedig valamilyen műhely, a hétköznapi munka megbeszélése.
Amikor 2018-ban elkezdtem oda járni, pont elszavalták az évnyitón az előbb említett verset és voltak emelkedett hangulatú beszédek is ikonikus színészektől.
Upor László visszahozott valamit a régiből, és nagyon jól tette. Adott ennek az egésznek valamilyen hangot. Ez mit sem változtat azon, hogy Ascher Tamás a „műhelyidő” rektora úgy rendezett Ibsent és Csehovot, mint kevesen a világban. Remekül. Ezek a dolgok egyidejűleg is lehetnek igazak. Én mindig megpróbáltam úgy gondolkodni, hogy igazságok egyidejűleg lehetnek érvényesek, ez az, ami nagyon nehezen megy Magyarországon. Vidnyánszky Attila egy zseniális művész még ma is, de károkat is okoz. A kettő összefér. Ascher Tamás számomra talán a legjobb rendezők egyike, de mint főiskolai rektorral, nehezemre esett azonosulni. Vagy Szente Vajk számomra ma a legjobb musical rendező Magyarországon, de a Petőfi-film forgatókönyvírójaként korántsem remekelt.
Ön felszólította annak idején Vidnyánszky Attilát, hogy mondjon le az egyetem kuratóriumának elnökségi tisztségéről. Azóta beszéltek? Elmondja neki a tanácsait azzal kapcsolatban, hogyan kellene jelen lenni a nyilvános térben?
Igyekszem. Aztán vagy megfogadja, vagy nem. Ilyen az élet. Ő azt mondja éjjel-nappal, hogy nem értik meg az ő keresztény színházát. Ehhez képest az operai Bánk bánban, a végén, az összes meráni óriási keresztekkel jön be a színpadra. A negatív figurák.
Hogyan látja a mostani színházi képzések jövőjét?
Elszakadtam tőlük. Állítólag egyhangú szavazással megkaptam a Professor Emeritus címet, azóta nem tanítottam. Egyszer még tartottam egy József Attila-kurzust egy osztálynak, ahol azt láttam, hogy nagyon tehetséges, értékes, gondolkodó, jó srácok vannak, de nem tudnak beszélni. Megkérdeztem, hány beszéd-délután van egy héten. Akkor azt mondták, hogy egy. Azzal mit lehet kezdeni? Ne az igazságot tanítsák. Tanítsák meg érthetően beszélni, színpadra termetten mozogni és működni a fiatalokat, és akkor az igazság is megszületik, ha ott van. Bizonyára ez is megtörténik, de nincs rálátásom. Még a puccs előtt ajánlkoztam a főiskolán, fölajánlottam, hogy szívesen tartanék rendezői kurzust, arról, hogyan kell valamit előadni, hogyan kell egy társulati ülésen beszélni, hogyan kell megszólítani az embereket, hogyan kell eredményesen viselkedni egy öregebb színésszel. Azt mondták, hogy nagyon jó, majd visszahívnak. Azóta hívnak.
A magyar kultúra helyzetét miként látja?
Hogy mondják a Boris Godunovban? „Rosszul fiam, rosszul.” Elveszítette egy kicsit a fontosságát.
Ez minek a következménye?
Bekövetkezett bizonyos értelemben az, amire én annak idején, amikor az egyik-másik munkásmozgalmirokon-újságíró lázadozott a rendszer ellen, azt mondtam: „Vigyázz, mert, ha jön a szabadság, akkor baj lesz. Most, ha valamit megírsz, akkor annak azért valami súlya van. Ha ezt a szabad világban írod, akkor az annyi, mintha kiírnád a falra, hogy Pisti hülye”. Ez történt. A dolgok elveszítették a súlyukat.
A könyvében leírtak alapján mégsem következtetnék arra, hogy ön szerint most felhőtlen demokrácia és szabadság van Magyarországon.
Azt mondta Churchill, hogy a demokrácia nagyon rossz, de még nem találtak ki nála jobbat. Ebből én azt hangsúlyoznám, hogy még, mert egyszer csak kitalálnak majd valami mást. A kapitalizmus a legeredményesebb és a leghasznosabb társadalmi-gazdasági rendszer, ami valaha volt. Minden mutatója a legjobb. De rémes. És miféle szabadságról beszélhetünk? A BBC adásában láttam, hogy a Brexit-szavazáson egy fülkéből kijövő, nagyon jó arcú, jól öltözött fiataltól megkérdezte a riporter, hogy mit választott, mire szavazott? Azt felelte, hogy természetesen a Brexitre, majd elindult, de három lépés után visszafordult és mosolyogva a kamerában kérdezte: „Mi is az a Bexit?” Magyarországon pedig megkérdeztek egy fülkéből kijövő nénit: „Kire tetszett szavazni?” Azt mondja: „A Fideszre!” Majd miután a riporter hallgat, ijedten kérdi: „Miért, nem arra kellett?” Talán az általános választójog a legnagyobb blöff a világon.
Mi lesz a harmadik kötetben?
Nagyon nehezen írom, két okból is. Egyrészt az összes gimnáziumi osztálytársamra, tanáromra tökéletesen emlékszem. Ami pedig öt évvel ezelőtt volt, azt nagyon nehezen tudom felidézni. A másik ok a következő: az a dilemma, hogy rám azt mondják, baloldali ember vagyok, így vagyok elkönyvelve a múltam miatt. És annak is érzem magam, mindig a társadalom elesettjeinek az igazsága foglalkoztatott, az elnyomottakkal szimpatizálok, nem szeretem a gyerekmunkából származó jövedelmeket. A személyes tapasztalatom viszont az, hogy 1990 után, igazgatói, vezetői koromban az Operaházban a jobboldaltól többnyire minden támogatást megkaptam, a baloldaltól meg ritkán vagy alig. Ennek talán az lehet az oka, hogy a jobboldal és az olyan rendszer, amely ad a reprezentációra, a kultúrára, fönntartja és szereti az olyan, úgymond, konzervatív műfajokat, mint az opera. Tavasszal talán meg is jelenik a záró, a harmadik kötet, abban ezt bővebben ki fogom fejteni. Meg azt is, hogy mi a véleményem a fentebb említett választási rendszerekről. Igazgató voltam az Operett Színházban, az Operában. Utána, mit tapasztaltam Kanadában, Japánban, Szerbiában, Kazahsztánban. Ezen kívül színházi emberekről, politikusokról, meg persze a saját elképzeléseimről. De ettől még mindig ott a kérdés: baloldali emberként inkább a jobboldal támogatott: ezt hogy oldjam föl?